Интервью с Мариушем Швидером (Mariusz Świder) — автором книги «Как мы создавали Россию».
Myśl Polska: Появилось переиздание вашей книги о поляках в России. На этот раз она вышла под новым названием в другом издательстве. У многих читателей мог возникнуть вопрос, почему вы выбрали издательство «Фронда»?
Мариуш Швидер: Этот вопрос можно понимать двояко: почему книгу издала именно «Фронда» или почему «Фронда» ее издала. В первом случае ответ звучит так: мне предложили. Это большое и очень известное издательство, в котором вышло множество отличных книг. Моя книга адресована не узкому кругу специалистов, это не научная литература, а научно-популярная «болтовня об истории», в которой есть место романам, приключениями, слухам, предположениям, гипотезам, теориям. Я хотел выпустить ее в крупном издательстве, чтобы она попала к широким читательским кругам.
Ответа на второй вариант вопроса у меня нет. Януш Корвин-Микке (Janusz Korwin-Mikke) на совместном обеде три раза задавал мне вопрос, почему «Фронда», позиционирующая себя как католическое издательство и занимающая, скорее, антироссийскую позицию, заинтересовалась моей книгой. Я объяснил, что высказываюсь в ней в положительном ключе о роли Католической церкви в сохранении и культивировании польской культуры среди поляков, пребывавших в ссылке, и обитателей Восточных Кресов (исторические польские земли, входящие сейчас в состав Белоруссии, Украины и Литвы, — прим. пер.). Костелы объединяли, там вместе молились разные поляки: ссыльный стоял бок об бок с купцом, рядом могли находиться богатейший человек Сибири, владелец золотых приисков, угольных шахт, речного флота и практически всех сибирских винокуренных заводов Альфонс Козелл-Поклевский, Тобольский губернатор Александр Деспот-Зенович со своим гостем — томским градоначальником Лаппой-Старженецким или Альфонсом Шанявским — основателем первого университета в Сибири (он также инициировал и спонсировал создание первого свободного университета в Москве, который позднее стал носить название Московского городского народного университета имени Шанявского). На соседних скамьях могли сидеть полицейские, судьи, офицеры. 10% генералов и 20% офицеров среднего командного состава в российской армии были поляками.
Небольшое отступление: в то время как упомянутый выше Деспот-Зенович занимал пост губернатора Тобольской губернии, его брат Станислав служил прокурором в Баку, а потом стал там городским головой. Богатейшим человеком в Баку был промышленник Витольд Згленицкий, которого называли «отцом бакинской нефти». Польской диаспорой в городе руководил Януарий Вышинский, он организовал постройку польского храма. Его сын Анджей в будущем стал ректором МГУ и генеральным прокурором СССР.
При всех костелах (их называли польскими) работали благотворительные организации, которые помогали нашим соплеменникам, находившимся в самом сложном положении, например, ссыльным. Католических храмов в царской России (без учета Царства Польского) было больше 1,5 тысяч.
Моя книга не носит ни антироссийского, ни пророссийского характера. Факт, что поляки внесли такой заметный вклад в развитие российской науки и культуры, может быть некоторым россиянам неприятен. Хотя, прочтя книгу, и они, и поляки, удивляются, что между нашими народами существуют настолько тесные исторические связи. Наши враги хотят, чтобы мы об этом забыли, стараются нас рассорить, даже науськивают нас друг на друга, преследуя собственные экономические и военно-политические интересы.
— Уже невооруженным взглядом видно, что объем книги при переиздании увеличился. Значит, материал разрастается…
— Это эффект снежного кома. Мои знакомые и знакомые знакомых, зная, чем я занимаюсь, присылают мне новые биографии, сведения, темы. Расскажу только о последних днях. Профессор Ян Чеханович (Jan Ciechanowicz), выдающийся эксперт, автор множества исторических работ, подарил мне двухтомный польско-русинский гербовник своего авторства. Потом на научной конференции мы встретились с Виолеттой Верницкой (Wioletta Wiernicka) из Лодзинского университета и обменялись научными материалами. 12 ноября выходит ее новая книга под названием «Поляки, удивившие Россию», которая меня очень заинтересовала. Сегодня я встречался с директором Института генеалогии. Анджей Роля-Стенжицкий (Andrzej Rola-Stężycki) передал мне много интересных материалов на тему поляков, связанных с Россией, в том числе маршала Константина Рокоссовского, принадлежавшего к роду герба Глаубич.
В моей вышедшей всего несколько недель назад книге 625 страниц, а я уже успел собрать материал еще на 200-300! Совместная история бывает, порой сложной, но она сближает, а не отдаляет. Несколько раз в месяц я звоню в Ченстохову 93-летнему Яну Речко (Jan Rećko). До войны наши семьи жили через забор в Виленском крае и, как герои фильма «Все свои» Павляк и Каргуль, ссорились. Эти ссоры продолжались в школе, где училась вместе с Речко моя мама. Когда лет десять назад они впервые за все эти годы возобновили контакт, оба расплакались.
Даже если общее прошлое было сложным, оно может стать фундаментом для сотрудничества, а не только темой, которая бередит раны. В отношениях с нашими извечными врагами, немцами, раны затягиваются, хотя пословица гласит, что «немец поляку никогда не будет братом». Русские, в отличие от украинцев или евреев, готовы примириться с поляками.
— То есть, работая над материалом, вы постоянно открываете для себя что-то новое, это для вас все еще «терра инкогнита»?
— Эта тема никогда не была для меня «терра инкогнита». Судьба моей семьи, предков, да и меня самого тесно связана с Россией, я знаю эту страну и ее жителей. Однако она так велика, а количество связанных с ней поляков так огромно, что я продолжаю находить новые сферы для исследования. То есть я чувствую себя не как Стшелецкий (Paweł Strzelecki), впервые вступивший на австралийскую землю (самый высокий пик там он назвал горой Косцюшко), а, скорее, как Ян Черский или Александр Чекановский во время их очередных сибирских экспедиций.
— Книга уже в магазинах, продажи сопровождаются активной рекламной кампанией. Каковы первые реакции читателей?
— Очень положительные. Книга пользуется популярностью, о ней говорят. Знакомые и незнакомцы пишут мне, хваля ее за легкий стиль и огромное количество интересной информации. Только от двух человек я услышал критику. Одним из них был профессор, который укоряет меня за то, что я отказался от научных примечаний и перепутал второе имя Вацлава Менжинского (заместителя Дзержинского, происходившего из польской дворянской семьи). Также он подчеркнул, что один упомянутый мной поляк, который был подданным польского короля и называл себя в России поляком, на самом деле таковым не был.
Я объяснил, что это всего лишь рассказы об истории, зачем в них нужны отвлекающие читателя примечания? Какая разница, какое у Менжинского было второе имя — Чеслав или Вячеслав, да пусть хоть Телесфор! Изображая эту фигуру, я показываю, насколько разные роли играли поляки в России. Иногда они находились «на темной стороне силы», и таких людей немало. В книге тысячи героев, так что одно имя я имел право перепутать.
Что касается князя Потемкина, даже если он не был поляком, а только им притворялся (о таком варианте я в книге пишу), то это тем более для нас честь: второй человек в империи после царицы Екатерины II заявляет, что он поляк, а его настоящая фамилия — Потемпский! Именно он отбил у турок Крым, он основал Одессу, а название этого города придумал в Петербурге другой поляк, Василевский (оно отсылает к имени греческого бога Одессоса). Владельцем первого корабля, построенного и спущенного на воду в этом порту, был известный польский историк с Волыни — Тадеуш Чацкий.
— Рассчитываете ли вы издать свою книгу в России? Там многих читателей она наверняка бы шокировала. Причем не в положительном для нас смысле, как можно догадаться по предыдущим публикациям на эту тему.
Я проведу такую аналогию: представьте себе, что какой-нибудь житель Израиля издает на иврите книгу «Как мы создавали Полин». Он начал бы с лехитов, которые якобы переняли название Полин (превратившееся в «Польша») от евреев, потом бы написал, что евреи занимались организацией польского государства при Пястах и приезжали за славянскими рабами, как, например, Ибрагим-ибн-Якуб; что еврейские финансы и кредиты стали основой силы нашей страны при Казимире Великом; что евреи создали в Польше первые банки; что наши любимые довоенные шлягеры («Любовь тебе все простит», «Как только всколыхнется сердце», «Танго милонга») сочиняли евреи; что еврейские корни имела половина польских музыкантов и композиторов, в частности, Генрик Венявский (Henryk Wieniawski), Павел Коханьский (Paweł Kochański), Артур Рубинштейн (Artur Rubinstein), Сергей Слонимский (племянник поэта Антония), великие поэты — Тувим, Бжехва (Jan Brzechwa), Лесьмян (Bolesław Leśmian) и половина польских режиссеров, в том числе снимавших патриотические фильмы («Крестоносцы» и даже «Трилогию» по Сенкевичу). Он мог бы написать, что до войны евреи составляли 25% от населения Варшавы, а во многих других местах, как в Гродзиске-Мазовецком, где я живу, они были большинством; что половина довоенных министров и министерских чиновников (в особенности в силовых ведомствах) были евреями; что поляков назначали на высокие посты, только при условии наличия жены-еврейки (Владислав Гомулка (Władysław Gomułka), Эдвард Охаб (Edward Ochab), Станислав Радкевич (Stanisław Radkiewicz)); что отец того польского президента, который, ронял слезы, принося глубокие извинения за немецкие преступления в Едвабне, похоронен на еврейском кладбище в Варшаве, а жены этого политика и его преемника — тоже не были славянками…
Это все, конечно, лишь фантазии, но если бы в Израиле вышла такая книга, неужели полякам в Польше захотелось бы ее издавать и читать? Одни бы сразу отмели выдвигаемые в таком труде тезисы, назвав их абсурдными, другие, допуская, что в нем есть много правды, тем более не взяли бы его в руки. В психологии это называется вытеснением. Так что я пока не предпринимаю активных шагов в направлении издания моей книги в России, но если получу предложение, отказываться не стану и даже окажу содействие.
Я прочту каждую фразу (русским я владею практически, как родным польским), внесу корректировки, напишу вступление к русскоязычному изданию, попрошу кого-нибудь из знакомых российских ученых, политиков или политических комментаторов, а знаком я со многими, написать преамбулу или рецензию. Однако в этом плане я не оптимист. Хотя с другой стороны крупнейшие российские информационные агентства и порталы (Яндекс, Газета.ру, Иносми, Регнум) размещают мои материалы. Если вы поищите в интернете мою фамилию, написав ее кириллицей, вы обнаружите массу ссылок, цитат, статей, интервью. Так что на этой волне теоретически попробовать было бы можно…
— Переиздание вашей книги наверняка не закрывает для вас тему. Ваша конечная цель состоит в том, чтобы ослабить польскую русофобию? Поляка, который воспитывался на мученическом мифе с его крайне тенденциозным образом земель, захваченных Российской империей, преподносимая вами информация, да еще в таком количестве, может неприятно удивить.
— Я поляк, католик не в первом поколении, член Союза сибиряков (моя мама провела в сибирской ссылке семь лет). Мои деды, Бронислав Швидер (Bronisław Świder) и Владислав Прокопович (Władysław Prokopowicz) принимали участие в Советско-польской войне 1920 года (разумеется, они воевали на польской стороне). Я сам учился в Москве, оттуда моя жена Светлана, родившаяся на Арбате.
Я знаю, что у России нет к Польше никаких претензий: ни территориальных, ни каких-либо других в духе американского закона № 447. Наши экономики дополняют друг друга. Нам нужно дешевое сырье из ближайших стран, транспортировать его сложно и дорого, но газ и нефть, которые поставляют на небольшие расстояния по трубопроводам, обходятся дешевле, так что немцы с россиянами строят очередные. Те идут в обход Польши, поскольку американцы не позволяют нам присоединиться к проекту, чтобы мы были вынуждены покупать заморский газ, который стоит дорого по меньшей мере из-за транспортировки танкерами и отдаленности. В свою очередь, Россия всегда была крупнейшим импортером польской сельскохозяйственной продукции (овощей, фруктов, мяса, молочных продуктов), различного оборудования, косметических товаров, одежды.
Хорошие отношения выгодны обоим нашим славянским народам как в политическом, так и в экономическом плане. Если мы будем вести сотрудничество, мы от этого выиграем. А если в нашей стране будут находиться ракеты, нацеленные на Россию, тогда ей придется, защищаясь, нацелить свои ракеты на нас. И если какой-нибудь друг или враг «случайно» выпустит ракету по ней, то она нанесет удар по Польше. Полбеды, если эта ракета долетит: пострадает только Варшава и пара воеводств. Хуже, если какой-нибудь «патриот» ее перехватит, а тогда она взорвется в небе над Польшей и с поверхности земли исчезнет половина нашей страны. Такие государства, как Мексика, США, Ангола, Израиль или какой-нибудь Мозамбик не пострадают…