Российские силы безопасности задержали в прошлые выходные дни (23.01 и 24.01) более 3000 демонстрантов и активистов, вышедших на улицы и потребовавших немедленного освобождения российского оппозиционера Алексея Навального. Протесты прошли приблизительно в 100 городах России.
Соответственно многого ожидали от виртуальной встречи министров иностранных дел Европейского союза, состоявшейся в понедельник (25.01). Все спрашивали себя, какие решения примут главные европейские дипломаты, чтобы усилить давление на Кремль и дать понять Владимиру Путину, что Европа выступает за демократию, права человека и плюрализм?
Однако министры иностранных дел сошлись на том, что пока что-либо предпринимать рано. Иными словами, никаких выводов сделано не было.
Как говорит историк Мартин Хоффман (Martin Hoffmann), ЕС принял правильное решение, пожелав оставаться в контакте с Россией. Он — глава правления Германо-Российского форума, общественного объединения, которое вот уже почти 30 лет выступает за открытый и широкий диалог между Россией и Германией.
Дирк Мюллер: Господин Хоффман, почему Кремль может делать всё, что хочет?
Мартин Хоффман: Кремль не может делать всё, что хочет. Но Кремль вот уже долгое время явно следует точке зрения, прямо противоположной таковой Европейского союза. Эта точка зрения заключается в таком понимании суверенитета, которое предполагает невмешательство посторонних. И, к сожалению, Кремль все время демонстрирует, что он не позволит оказывать на себя давление, во всяком случае в виде санкций или других коммуникационных средств.
Поэтому я думаю, что ЕС правильное решение остаться в контакте с Россией, потому что только так можно действительно помочь развивающемуся гражданскому обществу и бесспорно важным протестам. Нужно поддерживать контакт, а не втягиваться в игру и отгораживаться от происходящего.
«Это люди, свободно выражающие свое мнение и выходящие на улицы»
- Но вы пытаетесь это делать уже много лет, но ничего не изменилось, а становится только хуже.
Мартин Хоффман: Ничего подобного, изменилось многое. По моему убеждению то, что сейчас происходит на улицах и что мы видим, это знак того, что мы остались в контакте с Россией, ее гражданским обществом, молодыми людьми, и вообще с русскими в городах, благодаря молодежному обмену. Что при этом обнаружилось? Всегда говорили, что при Путине гражданское общество развиваться не может, но именно эра Путина показала, что в России есть люди, свободно выражающие свое мнение, они выходят на улицы и не боятся. И, кстати, это происходит не в первый раз.
Мартин Хоффман: Да, потом их арестовывают, но они продолжают идти своим путем. Думаю, это решающий фактор, который изменился. Это можно увидеть в социальных сетях, а также в том, как это обсуждается в российских средствах массовой информации. Об этом говорят, это ни в коем случае не замалчивается. Открытая критика высказывается по темам, которые волнуют все российское население. Это — несменяемость власти, нежелание дальше терпеть коррупцию, и следующее важное свидетельство таких настроений мы увидим на выборах в Думу в сентябре этого года.
Каналы коммуникации необходимо сохранять
- Господин Хоффман, разрешите вас перебить. Вы говорите, что мы полагаемся на российское общество, полагаемся на диалог, и он по вашей оценке стал более обширным, более мощным и более явственным. Как я упомянул во вступлении, протесты прошли более чем в 100 городах, это о чем-то говорит. Теперь мой вопрос: что может сделать Запад в политическом отношении? Вы говорите, не нужно санкций. То есть, политика бессильна.
Мартин Хоффман: Нет, политика может очень многое, потому что политика должна…
- Что же делает политика?
Мартин Хоффман: Что делает политика? Она поддерживает диалог и пытается держать открытыми каналы коммуникации. Думаю, это единственная сила, которая у нас есть. Если она…
- И чего она добилась?
Мартин Хоффман: Если мы проанализируем последние годы, заполненные самыми разными конфликтами с Россией, то увидим следующее. Каждый раз, когда Запад оказывал на нее давление, Россия замыкалась в себе. А вовне она транслировала, что иностранные политики и Запад не хотят с нами говорить, что Запад хочет нас поучать, относится к нам высокомерно, и мы на это реагировать не будем. Таков итог последних 20 лет. Только там, где мы пытались установить контакт, мы добивались успеха. Успешная политика действует именно так. Кстати, именно в этом заключался секрет восточной политики Вилли Брандта и Эгона Бара.
- Если мы сейчас в качестве примеров возьмем Крым, Сирию, Белоруссию, Навального, то можно ли это назвать успешной политикой?
Мартин Хоффман: Да, но в каждом из этих случаев были и санкционные моменты. Были высказаны решительные протесты, вспомним, какое возмущение и какие ясные слова были высказаны по поводу Крыма. Конечно, все это было, но, к сожалению, ничего не изменило. Но там, где мы вмешивались, желая что-то изменить, как например, в Минске, в тех случаях, когда мы говорили друг с другом, нам удавалось чего-то добиться, прилагая значительные усилия. Многое своими продуманными действиями удалось сделать канцлеру Меркель и другим политикам. Это не были огромные шаги, но, как я думаю, поведение суверенной страны, а тем более России, нельзя изменить политическим давлением, в отличие от переговоров на равных.
«Задача внешней политики — поддерживать контакты»
- Правозащитные организации, многие другие критики упрекают ЕС и его министров иностранных дел в трусости, потому что они побоялись принять должные меры. Они сказали, что санкции ничего не дают. Вы же говорите, что нужно поддерживать диалог и больше ничего.
Мартин Хоффман: Да, я так говорю. Говорю, что понимаю, почему возникают протесты и возмущение, они — часть дискурса. Конечно, об этом нужно говорить, это бесспорно. Но я думаю, такое происходит и в ЕС. Но несмотря на то, что мы не согласны с происходящими вещами, но только возмущаться с политической точки зрения неэффективно. Задача внешней политики — поддерживать контакты. Без контактов мы ничего не сможем сделать.
И скажу еще раз: думаю, что отгораживаясь от происходящего, мы явно играем на руку тем силам в России, которые хотят, чтобы их оставили в покое. Думаю, что единственный шанс добиться чего-то положительного — это продолжать разговаривать.
- Сейчас лицам, предположительно ответственным за отравление Навального, запрещен въезд в ЕС, заблокированы их здешние счета. Кроме того, в санкционный список ЕС попал научно-исследовательский институт химического оружия. То есть в списке семь фигурантов. Почему бы не расширить этот список, внести в него и других фигурантов из России, чтобы ответственные лица и в такой форме представили себе все последствия, когда речь идет о Европе?
Мартин Хоффман: Потому что речь тут все время об одном и том же аспекте. Мы уже упоминали темы, которые возмущают люди с улицы — коррупция, несменяемость власти, особое положение окружения правительства. Эти люди постоянно используют именно эти темы в качестве доказательств своей точки зрения. А эта точка зрения состоит в том, что ЕС не хочет с нами разговаривать, ЕС или весь Запад относятся к нам как к второстепенному, несуверенному государству и мы этого не допустим. Таким образом, людям, совершенно справедливо критикующим правительство, выбивают почву из-под ног. Их обвиняют в том, что они сотрудничают с Западом, который якобы не хочет ничего другого, как только вмешиваться в дела России.
«Больше контактов — больше свободы»
- Но это означает, господин Хоффман, что чем меньше давления, тем больше свободы.
Мартин Хоффман: Да, это означает именно это. Это означает больше контактов, а больше контактов — это больше свободы. Это урок гражданского общества, которое в течение всех этих лет активно участвовало в очень тяжелых конфликтах и очень много добилось.
Я говорю еще раз: думаю, что все то, что произошло в последние годы, является результатом того, что мы оставались в контакте с Россией. И что народной дипломатией было сделано в этом отношении значительно больше, чем это может показаться на первый взгляд.
Высказывания наших собеседников выражают их собственные точки зрения. Радиостанция «Дойчландфунк» не отождествляет себя с высказываниями своих собеседников по интервью или дискуссиям.