Интервью с профессором Мечиславом Рыбой (Mieczysław Ryba) — историком, сотрудником Люблинского Католического университета и Высшей школы социальной культуры и медиа в Торуни.
Nasz Dziennik: Россияне стягивают войска к границе с Украиной. Как вы думаете, какова цель этой активности?
Мечислав Рыба: Владимир Путин и Кремль хотят прощупать новую команду, появившуюся после победы Джо Байдена. Как действует Дональд Трамп, Путин уже знал и в какой-то мере научился с этим жить. Сейчас он хочет посмотреть, как будет реагировать новая американская администрация и сам президент Байден, от которого уже поступали как негативные, так и позитивные (например, связанные с темой разоружения) сигналы. Кремль проверяет, последует ли реакция Вашингтона, Европейского союза и в целом — Запада (а если да, то какая) на возможные действия россиян на Украине, не расколется ли ЕС на этой почве.
С одной стороны, мы видим концентрацию российских сил у украинских границ, с другой — рост заинтересованности России Арктикой и ее природными богатствами. Это второе направление активности Москвы. Расклад сил в мире меняется, страны со средним потенциалом, такие, как Россия, начинают проверять, насколько много они могут себе позволить, что из этого выйдет. Впрочем, не следует забывать, что Украина находится в состоянии глубокого кризиса, пандемия коронавируса усугубила его и сделала более очевидным. Уровень поддержки президента Владимира Зеленского снижается, а симпатии общества все больше склоняются в сторону пророссийских сил. Все это подталкивает Кремль к тому, чтобы прощупать (лучше всего при помощи военных методов), каковы его перспективы.
— Недавно состоялся разговор между Байденом и Зеленским. Это знак, что Вашингтон готов активнее поддерживать Украину?
— Такие беседы, честно говоря, особого значения не имеют, ведь это в большей или меньшей степени всего лишь жесты. Если за словами не последуют конкретные шаги, например, военные или направленные на экономическое укрепление Украины, то Россия не позволит обмануть себя такими дешевыми трюками, ведь она опытный игрок. Я бы не стал ожидать, что одна беседа президентов США и Украины сможет послужить сдерживанию Москвы, надеяться на это было бы наивно.
— Госдепартамент США называет российские действия провокацией, а Россия успокаивает, что никаких причин для беспокойства нет. Как вы считаете, мы видим подготовку к вооруженному вторжению на Украину?
— Обратите внимание, что мы слышим лишь слова, а в сфере реальных дел, помощи Украине практически ничего не происходит. Разумеется, словесные игры тоже имеют свое значение, они выступают элементом психологической войны, сопровождающей ситуацию вокруг Украины, но в конечном счете их будет недостаточно.
Вопрос, не решит ли Кремль на самом деле проверить заявления Запада. Раз так много говорится о поддержке Украины, имитируются какие-то действия, в ход идет блеф, Путин может заявить: покажите, на что вы способны.
— Значит, нас может ожидать эскалация конфликта в Донбассе?
— Ее нельзя исключить. Представляется, что Путин вполне может устроить такую проверку. Хотя, возможно, россияне тоже только имитируют деятельность, провоцируют, чтобы посмотреть, какой будет реакция противоположной стороны. На самом деле никто не может заглянуть в голову Путина или его советников и узнать, какие мысли там клубятся. Ясно то, что Россия не смирилась с утратой контроля над Украиной. Кремль считает своей стратегической целью восстановление влияний в этом регионе.
— Насколько далеко может зайти Путин?
— Настолько, насколько ему позволят условия, то есть сила сопротивления западных держав. Экспансивность вписана в российскую традицию. Мы также помним, что, например, на протяжении первой половины XVIII века и даже чуть дольше Россия не совершала разделов Польши, но одновременно в полной мере ее контролировала. Август II Сильный, Август III, Станислав Август Понятовский были отчасти выбраны Россией, чье военное присутствие мы имели на польских землях. Россияне участвовали в разрешении основных политических споров, более того, они создавали их, ослабляли Речь Посполитую, фактически управляя ей без формального раздела нашей страны.
Точно так же они способны управлять современной Украиной. Думаю, они стремятся не столько ее разделить, захватить другие регионы помимо Донбасса и Крыма, сколько создать политический хаос и умело им управлять. Это старый, но проверенный и эффективный метод. Стратегическая цель Путина — получение контроля над Украиной, в особенности ее частью, лежащей на Днестре, над тем, что там происходит.
— Вы упомянули о том, как Россия в прошлом воздействовала на Польшу, об умении управлять кризисом, хаосом. Как нам следует действовать в контексте российских посягательств на Украину?
— Польша, что совершенно правильно, встала на сторону Украины, поскольку мы не заинтересованы в приближении российских сил к нашим границам. Сценарий с ведущимися поблизости от нас военными действиями представляет для Польши огромную опасность. В глазах Западной Европы мы станем буферным государством, зоной столкновения Востока и Запада. Более того, мы будем зависеть от милости Германии. Так что мы не заинтересованы в том, чтобы Россия к нам приближалась, поэтому мы поддерживаем Украину в ее противостоянии Москве.
Проблема в том, что не мы принимаем решения по многим вопросам. Польша, конечно, должна была участвовать в переговорах, на которых решается судьба украинского государства, но, к сожалению, нас проигнорировали и пригласили Францию, что совершенно абсурдно. У французов нет на Украине и в Польше никаких интересов, как и рычагов воздействия, но они делают вид, что сильны, а поэтому их приглашают к участию в переговорах. Входить в «нормандскую четверку» должна была бы Польша, а не Франция, ведь речь идет о нашей сфере влияния. Однако было сделано много ошибок, так что за столом переговоров нас нет. Безотносительно того, что Киев, хотя мы выступаем его адвокатом на Западе, не слишком благосклонно к нам относится, нужно стараться отодвинуть Россию на восток. Это просто соответствует нашим интересам.
— Недавно состоялась видеоконференция с участием Ангелы Меркель, Эммануэля Макрона и Владимира Путина. Германия и Франция четко заявили, что прогнозы относительно внедрения Минских соглашений 2015 года выглядят не лучшим образом. Путина это не слишком волнует.
— Путин — человек, который зачастую не понимает рациональных аргументов, на него воздействуют только силовые аргументы. Москва может уступить лишь в результате давления. Путин не обращает внимания на слова, звучащие из уст западных лидеров, поскольку реальную политику определяет не риторика.
Слова, как говорят американцы, ничего не стоят, поэтому ими так легко разбрасываться, в особенности, если речь идет о Путине. Но ими Москву не победить. Нужны реальные действия, направленные на укрепление военного потенциала Украины. Мы их не видим, а если что-то и делается, то слишком вяло, никаких реальных результатов нет.
— Соединенные Штаты могут сыграть более активную роль в укреплении военного потенциала Украины?
— Конечно, да. Однако встает вопрос, захотят ли они, решатся ли, смогут ли себе это позволить. Главное противостояние у США разворачивается сейчас не с Россией, а с Китаем. Украина — не единственная площадка борьбы, а Америка уже не та, что прежде, когда она могла вести действия на нескольких фронтах одновременно.
— Путин это понимает, поэтому ведет себя все более смело?
— Путин, разумеется, это понимает, но также осознает собственную слабость. Россия еще сильна в военном плане, она играет мускулами, но у нее есть свои разнообразные проблемы. Сегодняшняя РФ — не та страна, какой был Советский Союз. Она ослаблена, у нее много внутренних социальных проблем. Реальный мир отличается от наших представлений, если кто-то изображает, будто он обладает невероятной силой, которую всегда может пустить в ход, это может оказаться иллюзией.
Россия — страна с огромной территорией, которую нужно разными способами и на разных направлениях защищать, а Москва сегодня тоже не может действовать на нескольких фронтах одновременно. Она стала слабее в сфере человеческого потенциала, с демографией дела там обстоят не лучшим образом, тенденции выглядят неблагоприятно. То же самое с экономикой. Так что у россиян есть свои самые разные проблемы. Мир меняется, все перестраивается, мы видим новый баланс сил, игроки взаимно прощупывают друг друга, выясняя, что, кто и кому может в этой сфере сделать.
— Благодарю за беседу.