Джон Болтон — один из главных старожилов американской политики, в течение своей карьеры работавший в администрациях президентов Рональда Рейгана, Джорджа Буша-младшего, а также Дональда Трампа. Во времена последнего он занимал пост советника президента США по национальной безопасности.
Также Болтон — одна из ключевых и самых заметных фигур Республиканской партии США. Убежденный «ястреб», он в течение многих лет последовательно выступал за активное участие Вашингтона в мировой политике и поддерживал военные кампании в Сирии, Ливии, Иране и других странах.
В сентябре 2019 года, в разгар скандала из-за возможного давления Трампа на президента Украины Владимира Зеленского, Болтон покинул команду 45-го главы Белого дома и написал мемуары о 17 месяцах своей работы с ним — «Комната, где это произошло».
Журналист Радио НВ Юрий Мацарский поговорил с Болтоном о президентстве Трампа, внешней политике США при новом главе государства Джо Байдене, выводе американских войск из Афганистана и многом другом.
Юрий Мацарский: Ваша книга «Комната, где это произошло» — это большой том, посвященный работе в самом сердце американского правительства. В начале разговора я хотел бы спросить у вас: что это значит — быть в команде Трампа?
Джон Болтон: Что ж, это был очень необычный опыт. И для меня, и, как мне кажется, для всех старших советников президента Трампа. Это не было похоже ни на одну американскую президентскую администрацию из всех, с которыми мне приходилось работать. И, я думаю, из всех, с которыми работали и остальные советники. Эта администрация была не очень организованна, она не была сфокусирована на политике в том смысле, который мы обычно вкладываем в это слово. В ней было множество людей, двигавшихся в разных направлениях.
Сам президент не был нацелен на правительственные задачи, не занимался стратегией. Он в основном переживал за свое политическое будущее. Конечно, как любому президенту, как любому демократически избранному лидеру, ему приходилось уделять внимание вопросам управления. Но мне кажется, он просто игнорировал множество важных вещей. В большинстве администраций работа в совете национальной безопасности выглядит так: ты координируешь политические процессы, даешь рекомендации президенту, рассказывая ему о возможных вариантах его действий, и следишь за тем, чтобы политические решения были воплощены в жизнь.
В случае с президентством Трампа все было очень ситуативно. Куда более непредсказуемо. Мы потратили много времени только на попытки удержать правительство в тех рамках, в которых оно должно было существовать, при этом противодействуя президенту, у которого было свое видение.
— Какие отношения были внутри команды Трампа? Это была настоящая команда, в которой люди относились друг к другу как к коллегам, или это, скорее, было похоже на соревнование за доступ к президенту?
— Я описывал в своей книге работу в Белом доме как жизнь внутри аппарата для игры в пинбол. Это метафора, объясняющая хаос и беспорядок, с которыми нам приходилось иметь дело ежедневно. Вы знаете, если процессы не идут автоматически, люди учатся извлекать выгоду из этого беспорядка. Они стремятся быть ближе к президенту, стать теми, чье мнение он услышит, ведь это почти гарантирует то, что именно их позиция будет утверждена. Мы же стремились добиться последовательности и скоординированности при принятии политических решений. И мы приложили огромные усилия только для того, чтобы остаться на месте, не то чтобы двигаться вперед.
Я думаю, работать в этой администрации часто было неприятно, иногда невыносимо, а порой и просто опасно для наших друзей по всему миру. Они не могли рассчитывать на то, что США будут оставаться страной-лидером, понимали, что Америка — уже не та страна, которая может демонстрировать и подтверждать свое лидерство день за днем на протяжении долгого периода времени.
— Из Украины, нашей части мира, кажется, что главным трамповским способом решения международных проблем — а возможно, и не только международных — было стремление заключить сделку, как он сам говорил, «to make a deal». Найти что-то интересное или полезное для иностранного лидера и предложить это ему или ей в обмен на что-то интересное или полезное для США. Если это действительно так и Трамп на самом деле подходил к политике как к бизнесу, то какую сделку он собирался заключить с Путиным?
— Мы называем те подходы к работе, которые вы описали, транзакционными. Все, что делал Трамп в своей карьере, все, чем он занимался, как игрок на рынке недвижимости, — это заключал сделки. Ты покупаешь участок земли и заключаешь сделку о покупке, ты строишь здание на нем и снова заключаешь сделку со строителями, ты сдаешь здание в аренду — и снова сделка с арендаторами, ты продаешь это здание — и это тоже сделка.
Цель этих сделок понятна и проста — ты пытаешься заработать деньги. Международные отношения — вещь чуть более сложная. Но инстинкт бизнесмена подсказывал Трампу, что и здесь есть пространство для сделки: кто-то что-то ищет или что-то предлагает, и он, игнорируя утвержденные стратегии, невзирая на глобальную картину мира, действительно мог предложить заключить какую-то сделку. Типа: мы готовы сделать это для вас, но и вы сделайте для нас то, что нужно нам. Часто такие предложения шли вразрез с интересами участников переговоров и даже вредили дальнейшему их ходу.
Что касается Путина… Вы знаете, у нас не было больших основательных обсуждений с Трампом вопросов стратегического ядерного вооружения. Он рассматривал отношения с другими странами через призму собственных личных отношений с лидерами этих стран. В частности, с противниками, был ли это Путин, Си Цзиньпин из Китая, Ким Чен Ын из Северной Кореи или Эрдоган из Турции. И он действительно думал, что если его личные отношения, ну, например, с тем же Путиным, — нормальные, то и отношения между США и Россией тоже в порядке.
Смотрите, всегда есть личный компонент в международной дипломатии. И было бы ошибкой не понимать это. Но когда ты имеешь дело с Владимиром Путиным — невзирая на то, нравишься ты ему или нет, — он будет продолжать действовать так, как ему кажется того требуют российские национальные интересы. Он знает, чего хочет, знает, что, как ему кажется, он должен делать. И продолжает это делать. И такой подход просто не укладывался у Трампа в голове. Наблюдать за тем, как он вел переговоры с иностранными лидерами, было очень неловко. Возвращаясь к вашему вопросу: что именно Трамп мог предложить Путину? К сожалению, я не могу на него ответить. Просто потому, что они так никогда и не дошли до обсуждения каких-то конкретных вещей.
— Несколько лет назад в Киев приезжал один из ближайших соратников Трампа Ньют Гингрич. Я общался с ним, и он заявлял, что опыт Трампа в бизнесе, его мышление коммерсанта — это одно из главных его достоинств. Вы с этим согласны?
— Конечно, Трамп не был настоящим правительственным чиновником. Это очевидно. Как и большинство людей из бизнеса, он имел четкое представление о том, как делаются дела: ты продаешь собственность, отдаешь ее кому-то другому, получаешь деньги, и все закончено. Проблема решена, переходим к следующей. Если сравнивать с подходом многих бюрократов, которые могут скорее муссировать проблемы вечно, чем реально решать их, то это, определенно можно назвать достоинством. Замечу, что многие мои друзья в Европе просто обожают улаживать проблемы. Они могут заниматься этим вечно. В Америке мы более нетерпеливые. Мы не хотим улаживать проблемы, мы настроены на их окончательное решение.
И мне кажется, что если бы Трамп действительно разбирался в сложных вопросах государственного управления, его инстинкт бизнесмена здорово бы пригодился. Но так как я очень нервничал из-за того, что он не до конца понимал стратегические задачи и толком не разбирался в международной политике, я был по-настоящему счастлив, что он так и не приблизился к заключению ни одной такой сделки. Иначе он слишком многое отдал бы.
— В вашей книге вы пишете, что Путин просто отказался обсуждать с Трампом вопрос оккупации Крыма во время двусторонних переговоров. Это выглядит довольно странно: Путин не хочет говорить о своих преступлениях, и Трамп соглашается не касаться этой темы. Или не соглашается?
— Путин сам коснулся этой темы в ходе пресс-конференции в Хельсинки после саммита с Трампом. Он сказал, что Трамп в очередной раз подчеркнул приверженность ранее многократно озвученной позиции США о непризнании Крыма российским. Я надеюсь, Трамп действительно это сказал. Но ведь это могло быть так: Путин сказал: «Я понимаю, что вы считаете это неприемлемым», — и Трамп просто повторил его слова на брифинге. Мне кажется, это яркий пример того, как давал сбои этот подход президента Трампа с заключением сделок. Путин сказал ему, что не собирается отдавать захваченный Крым ни в коем случае, и после этого любые возможности для заключения сделки просто исчезли.
— Вы также написали, что позиция спецпредставителя Госдепартамента США по Украине — та самая, которую занимал Курт Волкер — это работа на полставки. Правильно ли я понимаю, что речь идет о том, что Украина не является главным фронтом столкновения западной цивилизации и дикарства?
— Мне кажется, что Курт Волкер отлично справился со своей работой. Он отличный дипломат, и я вовсе не имел намерения критиковать его. Я просто хотел указать на то, что у него было еще много дел в частном секторе, помимо этой работы. Я не имею в виду, что американская администрация уделяла недостаточно внимания Украине. Просто потому, что даже когда у вас есть специальный представитель по какой-либо стране, стратегические решения все равно принимаются более высокопоставленными чиновниками. Госсекретарем, как в этом случае, советником по национальной безопасности и так далее.
Знаете, у президента Гарри Трумэна была небольшая табличка на столе с надписью «Фишка дальше не идет». Так вот, эта фраза актуальна до сих пор. Фишка не идет дальше президентского стола, последнее слово и окончательное решение за ним. Просто в случае с Трампом он сам хотел, чтобы многими важными вопросами скорее занимались его подчиненные, чем он сам. Иногда это даже шло на пользу. Я надеюсь, вы заметили — и я об этом также пишу в своей книге, — что когда Трамп вознамерился задержать передачу Украине военной помощи летом и осенью 2019 года, этот вопрос всерьез обсуждался крупными чинами в администрации, и Трампа убедили изменить решение.
— Что вы думаете о нынешней американской администрации? Как оцениваете действия президента Байдена и его команды?
— Я удивлен тем, что у него до сих пор нет внятной позиции по целому ряду вопросов. Он сфокусирован на внутренней политике, хочет избавить страну от пандемии коронавируса. Хочет восстановить экономику, перезапустить ее и вдохнуть новую жизнь. Посмотрим, как ему это удастся. Я понимаю, что, наверное, каждый президент фокусируется, прежде всего, на внутренней политике. Не только Джо Байден. Но у Байдена — колоссальный опыт работы в Конгрессе именно в сфере международных отношений. При этом я пока не вижу четкой международной стратегии, понятных ее рамок.
У него был саммит с Путиным относительно скоро после вступления в должность. Он сказал, что кибератаки должны прекратиться. И через пару недель после саммита произошла еще одна такая атака. И организаторы этой атаки словно в воздухе растворились, в том смысле, что администрация так и не сказала, кто за ней стоит. Может, мы сами это сделали? Или все-таки это Путин организовал? Но в администрации решили, что на него и так уже оказывают излишнее давление и он сможет учудить что-то в ответ, и не стали идти на обострение? Мы этого еще не знаем. Но я понимаю, что даже спустя шесть месяцев после вступления Байдена в должность мы до сих пор не видим четкой программы действий в отношении России и других важных международных вопросов.
— А с Трампом вы еще общаетесь?
— Нет. Я с ним не разговаривал с… Сейчас скажу точно — с 19 сентября 2019 года. Я отправил письмо с заявлением об увольнении на следующий день.
— Как он отреагировал на ваше желание уйти?
— Он прямо разъярился. Пошел по баллистической траектории, как мы в США говорим. Он сказал, что это он меня увольняет, деактивировал мой аккаунт в Twitter, после того как я в нем написал, что это неправда и я сам ушел. Ну и с тех пор он вряд ли может сказать что-то хорошее обо мне. Одной из целей, которую я преследовал написанием этой книги, было объяснить американскому народу, что из себя представляло президентство Трампа. Я, как и большинство американцев, верен конституции, а не конкретным чиновникам, и я считаю, что Трамп совсем не годился для роли президента. Я решил, что я могу рассказать американскому народу, каков он был в роли президента. Чтобы люди сами делали для себя выводы о нем. Соглашались или не соглашались со мной. И делали это на основе той информации, которой я располагаю. И знаю, что это Трампу тоже очень не понравилось.
— Как вы думаете, победа на выборах, как утверждает Трамп, действительно была у него украдена? Или все эти рассказы о жульничествах и подтасовках — лишь спектакль?
— Слушайте, конечно, никто не крал выборы. Это вообще не вариант. И то, что Трамп продолжает пропихивать историю о краже победы у него, — это огромная трагедия для американской демократии. Вообще не сомневаюсь, что были какие-то нарушения и жульничество в разных частях страны. Такое случается на каждых выборах — раз жульничество есть в экономике, оно есть и в политике. Это правило применимо к любой стране мира. Но отсутствуют доказательства системного жульничества или вмешательства, которые могли бы изменить исход выборов. Ни в одном из штатов этого не обнаружено. И Трамп имел массу возможностей предоставить в судах доказательства попыток украсть выборы, но так этого и не сделал. Только потому, что их не существует. Но он продолжает упорствовать. Думаю, это упорство нанесло значительный урон и стране, и Республиканской партии. Однако этот урон может быть возмещен, и репутация американской власти еще будет восстановлена и за рубежом, и внутри страны.
То, что должны понять наши друзья из других стран, так это то, что Трамп — это искривление, аномалия. Никогда прежде не было такого президента. Настолько занятого самим собой, настолько увлеченного лишь собственным переизбранием. И, скорее всего, нет никаких шансов на то, что у нас будет еще один такой же лидер. И было бы ошибкой делать выводы о Соединенных Штатах или наших перспективах, основываясь только на поведении Дональда Трампа.
— А что с его обещаниями продолжить политическую карьеру? Насколько я понял, вы не верите в его возвращение в Белый дом?
— Думаю, его карьера окончена. В том смысле, что он уже никогда не будет президентом. Он будет говорить о том, как он пойдет на выборы в 2024-м, но, думаю, где-то глубоко он знает, что и вправду проиграл в 2020-м, и понимает, что проиграет снова и в 2024-м. Но будет об этом говорить до последнего. Потому что такие разговоры приносят ему то, что он ценит в жизни больше всего — внимание людей. Скорее всего, он попытается сыграть решающую роль в выдвижении республиканского кандидата на следующих президентских выборах. У него действительно есть некоторое влияние в партии. С другой стороны, идут расследования в отношении самого Трампа и связанных с ним компаний. Прямо сейчас раскручивается громкое дело Trump Organization в Нью-Йорке, на подходе, вероятно, и новые дела. Так что, будущее Трампа очень и очень туманно. Но я не вижу его в качестве кандидата в президенты.
— Хорошо, давайте вернемся к современной политике и политикам, к мистеру Байдену. Американские военные прямо сейчас покидают Афганистан — так распорядился президент. Что же получается, эти 20 лет войны, вся пролитая кровь, столько потраченных сил — и все впустую?
— Я думаю, что вывод войск из Афганистана — это ошибка. Мы пришли туда во время президентства Джорджа Буша-младшего, я работал в его администрации в то время — после терактов 11 сентября. Пришли мы после того, как Талибан* отказался выдавать нам людей из Аль-Каиды*. Предложение было простым: вы их нам выдаете, и мы оставляем ваш режим в покое. Не уверен, что нам вообще следовало выступать с таким предложением, но оно все же было сделано. И Талибан его отклонил. И вот мы свергли талибов, нанесли существенный урон Аль-Каиде, уничтожили Усаму бен Ладена. Но мы не уничтожили эти организации. Их бойцы спрятались в убежищах в Пакистане, сразу за афганской границей, и остаются угрозой и сегодня.
Мне кажется, было ошибкой со стороны США пытаться заняться строительством нового афганского государства, просто потому, что мы не можем строить государственность для кого-либо. Но мы были там еще и для того, чтобы противостоять Талибану. Потому что это было в интересах Америки, в интересах всего западного мира. И вывод оттуда войск, выход НАТО из Афганистана приведет к тому, что очень скоро Талибан получит контроль над всей страной или над большей ее частью. И если это произойдет, — а как ни грустно, но все к тому идет, — террористические группировки, такие как ИГИЛ*, Аль-Каида и, возможно, те, о которых мы еще и не слышали, воспользуются труднодоступностью Афганистана для того, чтобы обосноваться там и организовать там свои базы. Базы, на которых они будут планировать и готовить новые террористические атаки против США и Запада.
Так что, главной причиной нашего прихода в Афганистан двадцать лет назад было не желание защитить афганцев, а желание защитить американцев. Гораздо лучше защищаться от террористов там, чем на улицах Америки и в небе над ней. Есть и другие опасности: если Талибан вернет себе контроль над Афганистаном, то, по моему мнению, существенно возрастут риски того, что их единомышленники-террористы в Пакистане смогут взять под свой контроль еще и эту страну. Это будет просто катастрофа: террористическое правительство появится в стране с десятками атомных боеголовок.
Кроме того, наш уход будет означать, что мы потеряем возможность приглядывать и за соседним Ираном. Поэтому Байден совершает большую ошибку. Но если бы Трампа переизбрали, он бы тоже начал вывод войск. Так что, это политика Трампа-Байдена в действии. Которая, как мне кажется, идет вразрез с национальными интересами США.
— А каким бы было самое мудрое решение афганского вопроса? Что должны предпринять власти США? Остаться там и воевать с талибами еще двадцать лет?
— Мы по-настоящему воевали против Талибана где-то пять или шесть лет. Потом в основном война велась силами правительственной армии Афганистана, которую тренировали и которой помогали наши союзники по НАТО, не только США. Да, у нас есть военное присутствие в Афганистане. И благодаря этому до решения о выводе войск США имели возможность наблюдать за террористической активностью в Афганистане, да еще приглядывать за тем, что творится в Иране и Пакистане. Теперь мы все это потеряем.
Если бы мы считали, что афганское правительство может самостоятельно существовать и удерживать под своим контролем большую часть страны — это была бы одна история. Но, насколько я знаю от тех людей, которые в курсе проблемы, у афганского правительства совсем небольшие шансы хоть сколько-нибудь долго продержаться самостоятельно. А это значит, что Талибан вернется. Другие террористические группировки вернутся. Те, которые ставят перед собой цель проведения терактов против США на нашей территории и против наших друзей на их территории. Печально об этом говорить, но этот вывод войск может вернуть нас туда, где мы были до 11 сентября.
— Раз уж речь зашла о террористических группировках: Аль-Каида, ИГИЛ, Талибан — они будут оставаться главной угрозой для международной безопасности или большую опасность будут представлять уже другие игроки: Россия, Китай, группы ненависти, вроде штурмовавших вашингтонский Капитолий «трехпроцентников»?
— С точки зрения США главной стратегической угрозой являются Китай и Россия. Китай — это вообще угроза, с которой придется иметь дело не только США, но и всему западному миру весь двадцать первый век. Россия остается угрозой. Каждая страна, у которой на вооружении есть тысячи атомных боеголовок, будет считаться угрозой. А ее действия в Центральной и Восточной Европе, на Ближнем Востоке и в других местах — это очень серьезный вызов мировой безопасности. Владимир Путин продолжает вести нечистую игру везде, где только может. Таким образом, на стратегическом уровне еще долгое время главными угрозами миру и стабильности будут Россия и Китай.
Опасность применения оружия массового поражения — атомного, химического и биологического — также в ближайшее время может исходить со стороны Северной Кореи, Ирана. И это очень серьезно. Благодаря пандемии коронавируса люди смогли осознать, какую опасность может нести биологическое оружие. Сохранится и террористическая угроза. Иран остается крупнейшим государством-спонсором терроризма. Как я уже говорил, есть реальная опасность возвращения Афганистана под контроль талибов. ИГИЛ и Аль-Каида распространяют свое влияние в Северной Африке и укрепляются в самых разных точках Ближнего Востока. Так что эта угроза остается реальной.
— А что насчет теорий заговора? QAnon, антивакцинаторы и так далее — насколько они опасны?
— В США у этой проблемы есть несколько измерений. Есть конспирологические теории справа, нацеленные на сторонников Республиканской партии, есть такие же теории слева — для демократов. QAnon — настолько вопиюще лживая история, что вообще не должна была существовать так долго. Я искренне удивлен тому, что она все еще не исчезла. Но она как-то смогла найти путь к людям, несмотря на то, что это чистая выдумка. Более пугающими остаются антивакцинаторы, потому что их теории строятся уже не на фантазиях, а на настоящих страхах людей за свое здоровье.
Очень многие и слева, и справа выступают против вакцинации. У людей и так уже нервы не в порядке из-за коронавируса, а тут им еще и рассказывают об опасностях вакцин. А ведь еще Джордж Вашингтон, командуя континентальной армией в 1770-х годах, приказал всем своим солдатам привиться от оспы для того, чтобы не допустить эпидемии в американских войсках. Я так скажу: если Вашингтон в 18 веке был готов отдать приказ о вакцинации ради победы революции, я думаю, мы можем потерпеть пару уколов в руку ради предупреждения дальнейшего распространения коронавируса.
— Стало быть, вакцинация — один из столпов современной американской нации?
— Думаю, что отчасти это так. Во времена континентальной армии было множество других опасных болезней, не только оспа. Но именно оспа была особенно опасной. Вашингтон в ходе своего единственного путешествия за пределы США, на Барбадос, видел, насколько она смертельна, и понимал исходящую от нее опасность. И потом США шли в авангарде борьбы со смертельно опасными болезнями. После победы американских военных в американо-испанской войне 1898 года, мы нашли на Кубе источник распространения желтой лихорадки — москитов, разносящих эту болезнь. И мы уничтожили эту болезнь на Кубе и помогли создать условия для ее уничтожения и в других странах. Это то, в чем Америка всегда была очень успешна. Из-за этого сейчас очень непросто наблюдать за тем, как много людей отказываются от вакцин.
— Кстати о Кубе. Какое будущее ждет эту страну? Удастся ли нынешним демонстрациям как-то повлиять на политику коммунистического руководства острова?
— Демонстрации, которые сейчас проходят по всему острову, наверное, — самый мощный и продолжительный антиправительственный протест с начала 1960-х годов. Люди, внимательно следящие за происходящим там, рассказали мне, что все это началось спонтанно, что у демонстраций не было никаких лидеров. Это одновременно и хорошо, и плохо.
Отсутствие организаторов гарантирует, что государство не сможет прекратить демонстрации просто арестовав нескольких людей. Это хорошая новость. Плохая же состоит в том, что отсутствие ядра протеста приводит к проблемам с координацией, особенно когда правительство отключает интернет и другие виды связи. Но все равно протест уже не так просто подавить. Мы это видим не только на Кубе, но и в других странах в западном полушарии. Вон, в Никарагуа люди тоже требуют демонтажа авторитарной коммунистической системы.
Думаю, у Байдена тут появляется прекрасная возможность помочь продолжить эту борьбу. Сделает ли он это — я не знаю. Я уже говорил, что его внешняя политика, даже в западном полушарии, не совсем четкая и ясная, хотя он и находится у власти уже почти полгода.
— В конце нашего разговора попрошу вас дать совет украинским, — а возможно, и не только украинским — чиновникам. Подскажите, как вести дела с американским правительством так, чтобы это сотрудничество было максимально эффективным?
— Главная проблема с любыми высокопоставленными чиновниками любого правительства — но особенно это касается США — это то, насколько сложно привлечь их внимание, а потом это внимание удержать. Просто потому, что таким людям — и я это знаю на собственном опыте — приходится решать массу зачастую неожиданных задач, которые валятся на них ежедневно.
И мой совет украинским чиновникам таков: для того, чтобы добиться взаимопонимания с администрацией, вы должны садиться с ними за стол переговоров и говорить с ними, донося свои мысли и идеи. Причем делать это необходимо постоянно. Это тяжелая ноша, она требует больших усилий и подразумевает, что вы сами полностью понимаете суть проблемы, осознаете все трудности, которые могут возникнуть при ее решении, и знаете, почему так важно эту проблему все же решить. Нужно продолжать объяснять это. Продолжать, даже если кажется, что никакого прогресса нет. Если вы сдадитесь — придет кто-то другой, займет ваше место и начнет решать какие-то другие, уже свои проблемы.
__________
* — террористическая организация, запрещена в РФ, прим. ред.