Андрей Мельник: я не только посол, но и торговец оружием

Андрей Мельник – один из самых нестандартных послов Украины. Он является карьерным дипломатом, на дипслужбе с 1997 года, однако то, как он действует (а главное – то, что он заявляет!) противоречит всем устоявшимся мнениям о работе посла.

В критике политиков государства пребывания Мельник бывает резким и бескомпромиссным. Его интервью порой вызывают смену правительственных настроений и заставляют высших политиков Германии извиняться перед Украиной.

Наверное, сейчас Украине нужен именно такой посол. Хотя Мельник и сам признает, что все может измениться. "Пока этот подход работает, дальше – посмотрим", – говорит он.

Наш разговор демонстрирует искренность эмоций и раскрывает кухню немецкой политики.

Андрей Мельник: Германия была и остается ключевым государством в ЕС и одним из главных государств в НАТО, которые должны сыграть для Украины историческую роль в том, чтобы Украина, наконец, нашла свое место в этих двух организациях. Также Германия – это государство, которое сейчас вынуждено переосмысливать свою роль и отношение как к России, так и к Украине. Так я воспринимаю ее сейчас.

– Начало сделано. Это произошло, к сожалению, лишь тогда, когда правительство решило переосмыслить свою роль в системе безопасности Европы, в том числе в отношении поставок оружия в те регионы, где продолжаются конфликты. Однако до сих пор остается сопротивление как внутри коалиции, так и в обществе.

– Трудно сказать. Я не верю, что человек может измениться в течение нескольких недель, тем более такой политик, как Штайнмайер, который уже на протяжении более двадцати лет занимает ведущие позиции в правительстве Германии и уже второй срок подряд является федеральным президентом. Я слабо верю, что человек после этого всего способен изменить свои подходы и взгляды.

–Да. Он был министром, возглавлявшим ведомство федерального канцлера, когда канцлером был печально известный Герхард Шредер. Итак, с одной стороны, сейчас мы видим попытки Штайнмайера признать ошибки в отношениях с Россией. Он сказал, что разочарован Путиным, что "Северный поток" тоже был ошибкой, хотя он его лично поддерживал.

С другой стороны, он фактически был вынужден сделать эти заявления под давлением. Сейчас мы видим огромную медийную кампанию в Германии: СМИ публикуют очень острые и критические публикации не только в отношении лично Штайнмайера, но и относительно провала всей нынешней элиты Германии за последние годы.

Я часто повторяю, что не может быть нового периода отношений без того, чтобы произошло очень критическое переосмысление, а возможно, даже расследование всех этих событий, имеющих место в Германии в течение последних двух десятилетий. И в Берлине сейчас очень серьезно рассматривают возможность такого расследования, на уровне парламентского комитета.

Думаю, не только Штайнмайер, но и Ангела Меркель и многие другие будут приглашены для того, чтобы дать ответы на те вопросы, которые сегодня волнуют Германию. Главный вопрос: как так случилось, что Путин фактически держит в руках стабильность немецкой экономики? Ибо по признанию правительства, если завтра Путин решит отключить газ, нефть и уголь, то в Германии произойдет катастрофа. Появятся миллионы безработных, а целые отрасли экономики будут просто уничтожены.

И чиновники, и аналитики говорят, что это нанесет непоправимый удар по стабильности и социальному миру в этом государстве. Хотя несколько месяцев назад немцев уверяли в том, что такой зависимости от России не существует, что все под контролем. Это все оказалось обыкновенной сказкой. Поэтому я чувствую, что ярость среди общества и среди журналистов с каждым днем нарастает. Чтобы выйти из этого кризиса, Германия должна по-настоящему проанализировать эти страницы своего прошлого.

– Конечно, у меня каждый день происходят встречи и в парламенте, и в МИДе, и в правительстве. Действительно, многие считают, что посол Украины действует не совсем дипломатично и что это противоречит устоявшейся практике. Но я всем объясняю, что речь идет о выживании Украины, поэтому любые формы вежливости становятся очень относительными. И если к нашему голосу не прислушиваются, нас игнорируют, то я считаю, что новая дипломатия как раз в этом и должна заключаться, чтобы достучаться всеми возможными способами, если нужно, то достаточно жесткими. Пока этот подход работает, дальше – посмотрим.

И вы правы, что сейчас роль Украины является определяющей по изменению политики в Германии, в частности, дискуссию о Штайнмайере пришлось начать именно мне. Он пригласил меня на концерт российских солистов с российской музыкой. Я от этого отказался и в интервью пояснил, что это недопустимо. Эту тему подхватили СМИ и началась дискуссия уже среди самих немцев.

– Сейчас главное – это оружие. Поставки оружия из Германии для меня лично были вопросом чести. Мы пытались раскатать немецкую "машину" и убедить ее в том, что Украине срочно надо предоставить оружие. Мне многие говорили: "Чего ты туда лезешь, ты их так не изменишь, они никогда эту позицию не скорректируют, это их матрица". Но я с первого дня верил, что они снимут запрет, только не знал, когда. Сейчас у нас вопрос стоит уже в другом: нам нужно тяжелое оружие – танки, тяжелые гаубицы, калибр 155 мм.

– Нам удалось убедить Партию зеленых, почти убедили либералов. Но решение будет принимать федеральный канцлер Олаф Шольц. А также партия социал-демократов. Это очередной барьер, который придется преодолеть. У нас есть союзники среди социал-демократов, но это в общем партия пацифистов, которая выступала против вооружения даже самой Германии.

– И это партия Шредера. Правда. Во фракции "эсдеков" в Бундестаге, по моей оценке, большая половина депутатов придерживаются старых пацифистских подходов. Вопрос в том, насколько канцлер Шольц может проявить лидерство, убедить скептиков, что Германия не может себе позволить снова затормозить. Но у меня преобладает неплохое чувство, что мы уже приближаемся к этому решению.

Я как-то в шутку сказал, и надо мной сейчас в Германии все подшучивают, что я не только посол, но и торговец оружием. Но в этом определенно что-то есть, потому что я ежедневно встречаюсь с руководителями крупнейших немецких компаний, производящих оружие.

Буквально перед нашим разговором сегодня ко мне в посольство приходил президент крупнейшей немецкой компании Rheinmetall с оборотом в двадцать пять миллиардов евро, производящей и "Леопарды", и "Мардеры", и все что угодно. И сейчас мы собираем воедино этот пазл. Он очень сложен, поскольку существуют политические препятствия, не до конца решен финансовый вопрос, то есть на сколько Германия будет готова помочь нам в закупке этого оружия – как обстоят дела по поставкам как прямо сейчас, так и в более далекой перспективе. Нам надо уже сейчас закупать самые лучшие системы ПВО, мощные пушки, артиллерийские системы, системы залпового огня. Эта матрица очень сложна.

Каждое министерство возглавляет политик из той или иной партии, и у каждой них свое видение. Поэтому я предлагаю, чтобы на уровне федерального канцлера был созван саммит по обороне с участием всех министерств и был решен вопрос, что Германия может выделить из запасов Бундесвера, и что Германия может начать закупать из тех вооружений, которые нам нужны. Проблемой является также то, что в Германии многие не верят, что у России можно выиграть. У них живой миф о "мощи российского государства", которую просто априори невозможно преодолеть. Это просто как часть их ДНК: "Россия непобедима".

Но то, что делает Украина, наша армия, меняет их сознание. Этот процесс еще не завершен. И это очень важная проблема. Ибо те немецкие чиновники, которые верят, что Россия не проиграет, исходят из того, что с Россией надо будет устанавливать диалог. Сейчас уже происходят изменения: они говорят, что пока Путин у власти, то диалога не будет. А я спрашиваю: "А если Путина заменит другой, вы будете иметь с ним дело?".

– Это одна из двух важнейших тем, которые я поднимаю каждый день. Первая – это оружие, вторая – это статус кандидата и то, что Германия будет делать после того, как мы станем кандидатом. Потому что одно дело сказать "мы не против, пусть Украина пробует вступить в ЕС", а другое – кардинально изменить свою политику относительно нашего членства. Первый шаг они сделали еще в прошлом году, когда было сформировано это правительство. Тогда мы радовались тому, что в коалиционном соглашении записали – хотя и завуалировано – что Украина имеет перспективу вступления в ЕС.

Сейчас мой тезис таков: вас, немцев, все обвиняют в том, что вы отстаете и принимаете решения только под давлением. Относительно оружия, санкций, других моментов вы всегда отстаете. А теперь у вас появился исторический шанс. Но для этого надо не только сказать: "Окей, мы не против". Германия должна поддержать наше членство. Сказать: "Мы даем Украине шанс провести переговоры о вступлении быстрее, чем это было со странами на Балканском полуострове". В этом случае имеется реальный шанс вступить в ЕС через три-четыре-пять лет. Есть "первые ласточки" в поддержку этого подхода.

Сопредседатель Социал-демократической партии Ларс Клингбайль на протяжении последних недель сделал несколько публичных заявлений о том, что "Украина станет частью ЕС". Он на днях приходил в посольство Украины вместе с другим сопредседателем Саскией Эскен, и это был главный тезис на нашей встрече. Я сказал: "Господин Клингбайль, госпожа Эскен, у вас в руках сейчас исторический шанс. Если вы им воспользуетесь, то на очень многие стратегические провалы прошлого, такие как „Северный поток”, украинцы, возможно, закроют глаза, если вы сейчас перебьете их козырным тузом европейской интеграции". У меня сложилось впечатление, что этот сигнал был услышан, что такой шанс есть. Многие другие политики тоже поднимают эту тему в публичной плоскости.

Германия должна стать лидером этого процесса, убедить французов, Нидерланды, страны Бенилюкса, Венгрию. Германия должна изменить эту парадигму. Они уже увидели, что на Украине мы боремся не только за свою свободу, свое существование как независимого государства, но также и за те демократические ценности, которые лежат в основе ЕС. И у меня есть оптимизм, что нам удастся этот трек преодолеть, а Германия сможет занять правильное место в истории.

– Это может звучать банально, но наш главный друг – это немецкий народ. Немецкое общество сейчас проснулось, мы это чувствуем. И речь идет не о пятидесяти процентах тех, кто поддерживает Украину, и возможно даже не о семидесяти процентах, а об огромном большинстве немцев, осознавших, что что-то пошло не так. Они еще не понимают, что надо делать дальше, но они понимают, что Украина стала жертвой, в том числе из-за ошибочной политики последних немецких правительств.

Это определенное чувство вины. Поэтому немцы пытаются что-то предпринять, и это еще одна причина того, насколько они хорошо принимают украинцев, покинувших родину. С кем я не встречаюсь, все говорят, в том числе политики, журналисты: "А мы ведь тоже приняли украинскую семью. А у нас сейчас дома мама с ребенком находится". Второй союзник – это СМИ. Журналисты еще глубже понимают произошедшее и задают вопросы правительству.

– Да. Сегодня до начала нашей с вами беседы я дал четыре интервью. И это прекрасно, потому что в немецком обществе имеется интерес к тому, почему так произошло. В Германии существовало правило, что все решается за кулисами и дискуссии наружу не выносятся. Эдакая демократия "за кулисами". И люди в Германии к этому привыкли.

То, что происходит сейчас, то, какие звучат заявления, для немецких политиков ставит все с ног на голову. Но для журналистов это открывает целый невидимый ранее пласт того, чего они раньше не знали и не видели. Им всегда говорили: "Все под контролем, не беспокойтесь".

А теперь они увидели, что Германия из-за действий предыдущих правительств стоит на пороге катастрофы не только геополитической, но и экономической, их благополучие под угрозой. Итак, общество и медиа – наши главные союзники. Если же речь идет о правительстве, то, наверное, наши самые большие друзья – это Партия зеленых и вице-канцлер Роберт Габек, который пытается влиять на политику всего правительства, расставлять приоритеты.

К слову, на днях происходил опрос популярности среди политиков, и Габек вышел на первое место. Он получил буквально за последние недели плюс семь процентов, остальные политики тоже подтянулись. Рейтинг некоторых других политиков – наоборот, снизился. Я ему тогда сбросил эту табличку с моим комментарием: "Видите, все, кто поддерживает Украину, автоматически имеют поддержку и со стороны немецкого общества". Конечно, кроме Габека у нас есть и другие друзья. В том числе среди главной оппозиционной партии ХДС/ХСС, до недавнего времени партии власти, которая также свою роль переосмысливает.

– Очень жаль, что она приняла решение ничего пока не комментировать и не реагировать на современную политику. Но вряд ли ей удастся длительное время такую паузу выдерживать. Впрочем, у партии появился новый лидер. Это Фридрих Мерц, с которым сложился хороший личный контакт. И даже те, кто из предыдущей власти остались среди членов этой партии, они так же чувствуют вину и так же несут ответственность и за "Северный поток", и за то, что оружие нам не давали, и за блокирование нашего движения в ЕС. Это все так же их наследие. Они это понимают и видят, к чему это привело.

Поэтому сейчас фракция ХДС/ХСС играет очень активную роль с точки зрения украинских интересов. Темы, которые для нас важны, поднимает оппозиция, плюс СМИ, плюс общественное мнение, и это создает благоприятный фон для решений правительства предоставить то, что нам нужно. Прежде всего – тяжелое вооружение.

– Думаю, ждать его стоит. Приглашение у президента есть. Но стоит не просто приехать. Конечно, символизм – это тоже важно. Но этот визит будет иметь смысл только тогда, когда канцлер привезет с собой решение коалиции о новой поддержке Украины. Это означает тяжелое оружие, это значит шестой пакет санкций, и не такой дырявый, как мы видим, как он готовится, а действительно полноценное нефтяное и газовое эмбарго. А еще – закон о "ленд-лиз". Немцы должны понимать, что они не ограничатся какими-то одиночными поставками.

– Абсолютно. Я думаю, что это мнение вызревает. Хотя есть стереотипы, потому что для Германии "ленд-лиз" имеет несколько другое значение, чем для британцев. Но название не имеет значения, должно быть какое-то системное решение, рамка помощи – экономическая, гуманитарная, военная, военно-политическая. Я его называю Ukraine support act. И, конечно, нужно решение по евроинтеграционному треку.

– На соответствующие запросы мы передали сигналы о том, что на данном этапе для украинского государства приоритетом является приезд именно главы правительства, поскольку именно он принимает решения, которые мы все ожидаем. У нас сейчас нет времени на какие-то протокольные обмены. Для нас сейчас вопрос стоит ребром.