Европа не держава. Ее удел — быть только музеем для туристов из остальных цивилизационных блоков

Слова о том, что первая жертва войны — правда, полностью подтвердились в случае конфликта на Украине. Россия цензурирует любые критические высказывания о спецоперации на Украине, а страны Европейского Союза заблокировали все российские информационные каналы. В нашей стране руки дошли даже до второстепенных, якобы пророссийских сайтов. "Правительство говорит, что граждане не достаточно зрелы и умны для того, чтобы получать информацию, которую власти считают вредной. Я считаю это безобразием, и, по-моему, это непростительно", — так эти шаги прокомментировал в предыдущей части интервью профессор Петр Друлак (Petr Drulák). По его словам, главные СМИ в нашей стране подчинены однобокой пропаганде, и трудно сказать, получим ли мы когда-нибудь вообще доступ к информации без пропагандистского налета. С фронта часто приходят новости, которые впоследствии не подтверждаются, и точно так же часто не подтверждаются ожидания от санкций против России. Напротив, мы все больше ощущаем последствия военной политики на собственной шкуре, и уже не понятно, кому санкции навредят больше.

Петр Друлак: Конечно, экономика России пострадала. Ей нелегко, но санкции ее не уничтожат. То есть Россия переживет санкции. Она станет беднее, но и самодостаточнее, а еще она будет более зависима от Китая. Таким образом, Запад своими санкциями не добьется фундаментальных изменений российского стратегического поведения. Россия будет более самодостаточной и менее зависимой от Запада, но более зависимой от Китая. Думаю, ключевые вещи Россия постарается организовать внутри страны, как это было во времена холодной войны.

То есть если посмотреть на ситуацию с экономической точки зрения, Европа однозначно несет убытки. Это экономические потери, которые не будут компенсированы стратегическим выигрышем. Со стратегической точки зрения ничего не выйдет. Россия не станет дружелюбнее и не изменит своего отношения к Украине. Мы не добьемся изменения российского поведения, но наша экономика дорого поплатится. Поэтому, как я думаю, политика санкций недальновидна и неразумна.

— Я не уверен, что это личное, поскольку имперское презрение характерно для американской политики последних десятилетий. Я о том, что Америка считается победителем холодной войны. Сама по себе эта формулировка тоже весьма неудачная, поскольку холодную войну по сути закончили не американцы, а Горбачев. Чтобы понять, как закончилась холодная война, нужно вернуться в 80-е. Но в 90-х американцы создали впечатление, что, наверное, естественно, что это они победили в холодной войне, и что отныне они будут переписывать глобальные правила, а остальные нужны только для того, чтобы американцы объясняли им, какими будут правила, и как они будут применяться. Но не для того, чтобы быть равноправными партнерами в диалоге. Последние 30 лет Европа постоянно жаловалась на то, что американцы не воспринимают ее всерьез и творят, что хотят. В последние 30 лет в Европе об этом постоянно говорили. Однако Европа не была военным соперником, и поэтому в Европе это не привело к особой ненависти.

А вот в случае России ненависть возникла, потому что Россия превратилась в соперника и не слишком сблизилась с Соединенными Штатами. То, что американцы не воспринимали русских всерьез и считали их требования чем-то вроде жужжания назойливых насекомых, наконец привело к тому, что Россия встала на деструктивный путь. Это действительно деструктивный путь, и никто на нем не может ничего выиграть. Есть тут определенная имперская презрительность, и так ведет себя любая империя. Когда вы на пике властной пирамиды, когда вы сильнейшее государство системы, то остальных не воспринимаете всерьез, потому что они либо ваши вассалы, либо ваши враги. Но союзников у вас нет. Вы посмотрите, у США нет союзников, и никогда не было. У США есть либо вассалы, либо враги.

— Это вассал, а не союзник.

— Наверное, им не понравилось бы такое услышать, но самые реалистичные британцы понимают, что американцы с ними никогда не разговаривали как равный с равным. Не было диалога между американским президентом и британским премьером. Это не был диалог между равными. В конце концов, даже ядерное оружие у них от американцев. Французы, которые получили свое собственное ядерное оружие, всегда это подчеркивали, но когда они пытались наладить равноправный диалог, как правило, ничего не получалось. Это подпитывало антиамериканизм.

Все это никак не связано с тем, что американцы хорошие или плохие. Просто это такая закономерность в международной политике: держава, которая концентрирует власть, распоряжается ею, как считает нужным, и ни с кем не делится. С вассалом она может говорить с разной степенью снисходительности. Американцы с некоторыми вассалами говорят более снисходительно, а с некоторыми менее. В этом суть отношений, но речи об отношениях между равными союзниками не идет, и никогда не шло.

— Я согласен и настаиваю на этом. Действительно, убытки Европы несопоставимы с расходами, которые несет Америка. Кроме того, для США нынешняя ситуация во многих отношениях выгодна, поскольку то, как они привязали к себе Европу сейчас, еще, скажем, в сентябре они не могли и представить себе. Вспомните, какой была американская репутация в сентябре после провала в Афганистане, когда они стали объектом насмешек и утратили уважение. И вот прошла весна, и в Европе большинство граждан уже не могут себе представить ничего лучше крепкого союза с Соединенными Штатами. Они даже готовы ради этого пожертвовать "Северным потоком". Этот проект годами был как бельмо на глазу у американцев, и они не знали, как убедить немцев отказаться от него. Но вот его уже нет. С этой точки зрения Америка серьезно выигрывает.

Но вы правы, что в долгосрочной перспективе можно ожидать, что американцы понесут значительные убытки, связанные именно с долларом. На протяжении десятилетий доллар являлся международной валютой. Это валюта международных платежей, а также международная резервная валюта. Валютные резервы центральных банков хранятся преимущественно в долларах. Да, есть и другие валюты, другие активы, но доллары в этих резервах играют важную роль. Однако чтобы играть эту международную роль, доллар должен восприниматься как экономически нейтральный актив, как нечто, что не подвержено политическому влиянию. Но американцы превратили доллар в геополитическое оружие. Да, так бывало и раньше, но сейчас это вышло буквально на первый план, то есть государства, проводящие трансакции в долларах, впадают в зависимость от США, и американцы дают им понять, насколько велика эта зависимость. Если у вас есть активы в долларах, вы ощущаете, что зависите от американцев, а для державы, которая хочет независимости, такое неприемлемо.

Державы понимали, что американский доллар — потенциальное геополитическое оружие, но успокаивали себя тем, что ситуация вполне устойчивая, а значит, на доллар можно смотреть как на нормальный экономический актив. Однако теперь никто уже не посмотрит так на доллар. Конечно, и русские не будут так его расценивать. Это ясно. Но точно так же его роль изменилась в глазах китайцев, индусов, бразильцев и остальных. Поэтому да, я ожидаю падения доллара. Я ожидаю, что доллар утратит статус международного признанного актива и станет одним из многих. Он не исчезнет и продолжит играть международную роль, но не такую, как прежде. Доллару придется соперничать с юанем и другими активами.

Пока юань не может играть роль международной резервной валюты, потому что он не свободно конвертируемый, и китайцы, вероятно, чувствуют, что еще не готовы к этой роли. Однако они в любом случае могут конкурировать, и некоторые контракты, которые раньше заключались в долларах, уже перешли на юани. Некоторые будут в рублях. В этом смысле доллар пострадает. Это, в свою очередь, повлечет серьезные последствия и для американской экономической политики, поскольку когда доллар был международной валютой, спрос на него был по всему миру. Поэтому американцы не переживали по поводу дефицита торгового баланса и бюджета. Другие же государства, которые живут по экономическим правилам, в случае дефицита вынуждены брать кредиты, а потом их выплачивать. Но когда ваша валюта пользуется постоянным спросом, ее можно постоянно печатать, и она никогда не ослабнет. Однако когда появляются альтернативы, у вашей валюты появляются конкуренты, и тогда она может падать, погружаться в кризис. Именно это и ждет американский доллар.

Я не знаю, когда именно это произойдет — через несколько лет или через десятилетие, но это неизбежно. Доллар больше не будет играть ту роль, которую играл еще в 90-х вплоть до конфликта на Украине.

— Я считаю это геополитической ошибкой Америки. Ее прекрасно осознавал президент Трамп, но мы, скажем разные прогрессивные СМИ, преподносили Трампа как безответственного сумасшедшего, от которого можно было ожидать чего угодно. Во внешней политике он действовал удивительно рационально, особенно если сравнивать с администрацией Байдена. Там никогда не знаешь, где рациональное зерно.

Что касается Трампа, то мы видели рациональность. Это была рациональность человека, который упорно отстаивает интересы своего государства. Трамп видел ситуацию просто: "Наш главный враг — Китай. Россия нам особо не угрожает, и поэтому Китаю нужно усложнить жизнь тем, что мы вступим в союз с Россией и наладим с ней хорошие отношения". Но у него не получилось, потому что были придуманы скандалы, о которых вы говорили. По заказу демократов появился компромат, цель которого была доказать, что Трамп связан с Кремлем. Сегодня мы уже знаем, что это неправда. Тем не менее этот компромат и другие связанные материалы связывали Трампу руки во внешней политике.

— Да, тут действительно отчасти замешано глубинное государство, ведь без его участия этот компромат ничего не значил бы. Но его создали при участии глубинного государства.

— Мы должны учитывать, что Трамп — нарцисс, идеальный нарцисс, и в своих глазах он хозяин мира. Но доля правды тут действительно может быть, поскольку он человек, который мог договориться с Путиным. И я уже не раз говорил о том, что сегодня я не вижу в Вашингтоне человека, который был бы способен на это. Я не вижу его ни в Байдене, ни в Харрис, ни в Блинкене как госсекретаре. Нет никого, кто смог бы это сделать. А Трамп смог бы договориться, но тут сразу нужно добавить, что, конечно, нет никаких гарантий, что администрация, глубинное государство тут же не разрушили бы их договор. Поэтому Трамп, может, и договорился бы, но другая часть администрации саботировала бы договор.

— Потому что этого не хочет глубинное государство. Такое с Трампом время от времени случалось, а в случае Путина случалось даже несколько раз. Трампу казалось, что они о чем-то договорились, а потом на более низком уровне, на уровне высокопоставленных членов администрации все разваливалось. Таким образом, Трамп пошел бы на договор, но дело никогда не дошло бы до его выполнения, и поэтому эскалация все равно была бы возможна. Поэтому, как мне кажется, тут шансов 50 на 50. Несомненно, у него было больше предпосылок для предотвращения кризиса, но я не уверен, что он его предотвратил бы.

— Я бы сказал, что дело тут не столько в доверии, сколько в том, что им не хватает материальных ресурсов. Роль мирового полицейского? Я думаю, что США никогда не играли роль мирового полицейского. Они были мировым гегемоном в своем блоке, то есть западном. В восточном блоке во время холодной войны этой роли у них никогда не было. Они там вообще никакой роли не играли. Однако в Латинской Америке, в некоторых странах Азии, Африки — да.

Сегодня же у США на это просто нет сил, экономических и материальных. Уже Барак Обама после администрации Буша понял, что США больше не могут играть эту роль, а Трамп это только подтвердил. Между Обамой и Трампом есть невероятная преемственность, которую мы не осознаем, потому что они отмежевывались друг от друга. Но во внешней политике эта преемственность есть. А сейчас растерянная администрация Байдена, с одной стороны, столкнулась с тем, что у американцев нет сил на это, а с другой, они сохраняют риторику, как будто это не так. То есть это риторика 90-х, когда американцы ощущали себя на пике силы. Теперь им не хватает ресурсов, поэтому американская политика такая путаная.

— Вы не концентрируйтесь на одном только Иране, поскольку к Ирану и Израилю подход бы действительно разный. Трамп сказал, что политика Обамы на Ближнем Востоке была в корне неправильной, и что он будет защищать интересы Израиля, в отличие от Обамы, который не проявил в этом достаточно решимости. Поэтому Трамп отказался от договора по Ирану, что, на мой взгляд, было его ошибкой. Однако преемственность заключается в том, что ни Трамп, ни Обама уже не хотели ввязываться в войны, если речь не шла об американских интересах. Поэтому Обама так разочаровал часть европейцев, ведь он не хотел лезть в Сирию или Ливию. Обама говорил: "Мы должны сосредоточиться на Китае". То есть Обама прекрасно понимал, что Китай для Соединенных Штатов — главная угроза. У него был совсем другой стиль, стиль дипломата, приверженца мультилатерализма, и он считал, что Америке не стоит заниматься экспортом демократии, менять режимы. Проблема Обамы заключалась в том, что он не полностью контролировал свою администрацию, что в итоге сам и признал.

— Разумеется, Украина — поле боя между Соединенными Штатами и Россией. В этом и вся трагедия: на Украине идет борьба, которая на самом деле не борьба украинцев, но умирают именно они. В этом величайшая трагедия этой ситуации. Украинцы платят страшную цену не за свою борьбу. Да, они позволили себя в это втянуть, и украинское правительство Зеленского несет за это огромную ответственность. Да, нельзя сказать, что они безвинны. Правительство могло что-то предпринять, как-то договориться с Россией, но не пошло на это. Поэтому часть ответственности лежит и на Украине. И вот они оказались в такой ситуации, за которую платят страшную цену.

А если рассуждать о том, что это только первое поле боя и будут другие, то, скорее всего, будет затронут Китай. Напрашивается Тайвань. Однако все может развернуться и на Ближнем Востоке или в Африке. Опосредованные войны знакомы нам по временам холодной войны, когда державы сталкивались непрямо в рамках какой-нибудь гражданской войны, в которой державы поддерживали одну из сторон. Пример — Ливия, Сирия. В опосредованных войнах там участвовали русские, саудовцы, турки, американцы, а кровь проливали сирийцы. То же самое происходило в Ливии. Началось все с внутреннего конфликта, а потом вмешались внешние геополитические игроки, которые уже играли в свои собственные игры. Такой конфликт может продолжаться годами. Это правда.

На мой взгляд, нечто подобное ждет нас. Но нового тут ничего нет, поскольку война, в конце концов, например, между Ираком и Ираном, тоже продолжалась много лет. Во время холодной войны такое бывало часто, в 90-е реже, но мы возвращаемся во времена, когда есть противоборствующие державы, но они не вступают в прямой конфликт, а борются опосредованно, и их борьба уничтожает тот или иной регион. Правда, у держав должно быть достаточно ресурсов, и тут встает вопрос, насколько державы будут готовы и способны инвестировать в такие войны ресурсы?

— Индия будет с Индией. Думаю, Индия — страна, которая способна играть глобальную роль, как Китай. Если вы спросите, куда будет относиться Китай, я скажу, что Китай будет с Китаем, а Индия — с Индией. То же можно сказать о России. Все это государства, способные играть свою собственную роль, и, как это бывает в многополярном мире, они будут вступать в разные альянсы и союзы. Но все будет зависеть от сиюминутной выгоды, от того, что эти страны смогут друг другу предложить, и с тем, с кем будет выгоднее всего, оформится союз, а где выгоды не будет, не будет и партнерства.

Посмотрите, как Индия поступает в условиях нынешнего кризиса. Она поддерживает достаточно дружественные и близкие отношения с Соединенными Штатами, но вместе с тем не хочет осуждать российские действия и портить свои отношения с Россией, поскольку зависит от некоторых важнейших российских товаров. Например, от удобрений, которые необходимы Индии для сельского хозяйства, и она не хочет ими жертвовать из-за того, что американцы решили прижать Россию. В этом отличие Индии от некоторых европейских стран, которые, похоже, готовы пожертвовать своей промышленностью из-за решения Соединенных Штатов прижать Россию. А Индия ведет себя как независимая держава, которая будет преследовать свои интересы.

— Жутковатый вопрос.

— На самом деле я в этом не уверен. Европейский Союз не держава, и в Европе, похоже, нет государства, которое было бы способно играть роль мировой державы. Да, есть Франция, Великобритания. Возможно, Германия снова попытается обрести военную мощь, которая давала бы ей статус державы. Но мы уже не в XIX и не в ХХ веке. Мы вынуждены тягаться с такими большими государствами, как Китай, Индия, Бразилия, и мы видим, что по численности населения они далеко впереди. Поэтому вариантов несколько. На мой взгляд, Европу ждет, в лучшем случае, некоторый упадок.

— Думаю, да. Если обратиться к истории и посмотреть, какая судьба постигала государства, которые находились в центре мировых событий, а потом переставали быть центром, то вспоминаются Нидерланды в XVII столетии, Великобритания в XVIII и XIX веках. Нидерланды хоть и не играли роли мирового центра, но в XIX и ХХ веке по-прежнему оставались государством, способным чего-то достигнуть, и до сих пор это государство умеет неплохо выживать. Поэтому лучше, если в Европе будут такие государства, которые хоть и не будут играть большую роль в мире, но останутся для остальных стран столь привлекательными, чтобы те не пытались их завоевать. Пусть у этих европейских государств будет такая оборона, чтобы мировым державам: России, Китаю, Соединенным Штатам — было невыгодно переходить к насильственным действиям. Пусть они оставят нас в покое, пусть торгуют с нами, ездят в Европу отдыхать и пользуются плодами предыдущих столетий — тем, чего достигла Европа. На мой взгляд, это благоприятная европейская перспектива: Европа как музей, где неплохо живется.

Но все может быть и по-другому. Державы могут начать делить Европу на сферы влияния и даже воевать за нее. Они будут бороться за то, кто войдет, скажем, в американский или китайский лагерь, и включиться могут также русские и турки. Тогда начнутся конфликты и даже насилие.

Проблема Европы в том, что она перестала воспринимать материальную реальность и сосредоточилась на постматериальных ценностях, реализация которых подрывает материальную сущность, за счет которой живут государства.

— Особенность Европы в том, и это проявилось еще до украинского кризиса, что европейская элита утратила всякое чувство реальности в экономике. Все началось с экологического перехода, потому что в рамках "зеленых" пакетов принимались меры разрушительные для будущего европейской экономики. Но нечего удивляться тому, что европейцы с такой готовностью идут на санкции столь разрушительные для европейской экономики. Просто европейские власти уже привыкли принимать меры, которые вредят экономике. Они уже приступили к зеленому переходу, а теперь вот переключились на санкции. Когда закончатся бои на Украине, я уверен, найдется еще что-нибудь, что заставит их принять очередные вредные для экономики меры.

Поэтому у меня нет никакого рационального объяснения, почему Европа прибегает к подобным мерам. Возможно, это связано с постматериальным поворотом: общество, которое долгое время жило в процветании, отрываются от материальной действительности и сосредотачивается на так называемых постматериальных ценностях. Такое общество уже не замечает тот момент, когда постматериальные ценности начинают подрывать материальную базу, за счет которой живет общество. Мы в Европе уже давно в такой ситуации, и погрузились в нее задолго до украинского кризиса. Это связано с экологическим переходом, а также с повесткой сторонников прогрессивизма. Европа с жадностью на них кидается, но они вредят европейскому обществу.

Таким образом, Европа продолжит свое саморазрушение, и поэтому ваш вопрос о будущем европейского процветания крайне актуален. Если вспомнить, чем Европа занималась последние 20 лет, то становится ясно, что поводов для оптимизма нет, так как Европа, напротив, находила самые разные возможности для того, чтобы подорвать свое процветание.

— Я бы сказал, что да. Но переход в новый мир уже идет какое-то время, и у этого нового мира нет ничего общего с миром счастливой глобализации, всеобщего распространения прав человека, демократии, то есть мира 90-х, в котором продолжает жить часть чешской политической элиты. Поэтому современное чешское правительство считает себя обязанным продолжать политику Гавела. Это политика 90-х годов, политика счастливой глобализации, которая сегодня совершенно неактуальна. Сегодня мир намного мрачнее и жестче, и до конца неясно, каким будет новое равновесие в нем. Но, к сожалению, пока все говорит о том, что новое мировое равновесие будет установлено без Европы, то есть его судьбу решат в Вашингтоне, Пекине, Москве, а возможно, и в Дели. Европа же будет играть лишь маргинальную роль, хотя новое равновесие затронет и ее. Таким образом, в лучшем случае Европа станет музеем под открытым небом, и остальные оставят ее в покое и будут пользоваться как местом для отдыха. В худшем случае ее вовлекут в соперничество держав. Но мир, к которому возвращается часть наших политиков, кто молится на Вацлава Гавела, безвозвратно ушел.

— Динамика процессов в Европейском Союзе особая, поскольку, с одной стороны, Европейский Союз — весьма хрупкая конструкция, а с другой, это хрупкое объединение претендует на все новые полномочия, которые ему и не под силу. Поэтому я боюсь, что однажды эта хрупкая конструкция развалится, и мы вернемся к национальному суверенитету, хотя он не решит всех наших проблем именно потому, что мы живем в мире глобальных хищников. Определенные возможности дает новый тип регионального сотрудничества. Например, мы, суверенные государства в Центральной Европе, создаем некое центральноевропейское партнерство, и точно так же поступают, скажем, страны Средиземноморского региона. Эти объединения будут как-то сосуществовать, сотрудничать. Но модели, которая налажена Брюсселем, будет трудно сохраниться, во-первых, из-за геополитических вызовов, а во-вторых, из-за вызовов, исходящих от европейских обществ.

(…)