Ученый: "Латинской Америке нужен свой план Маршалла, чтобы не поддаться России и Китаю"

Работающий в Мексике и Испании после отъезда с Кубы исследователь Армандо Чагуаседа (Armando Chaguaceda) утверждает, что в последние десятилетия в большинстве латиноамериканских стран сохранялась преемственность демократии. Эксперт считает, что с учётом этого фактора, а также в условиях общей геополитической напряжённости, Латинской Америке следует укреплять связи с западными державами.

"Россия — нелиберальный режим, и в Латинской Америке он одинаково привлекает как несистемных правых, так и несистемных левых, поскольку и те, и другие отвергают либерализм", — говорит Чагуаседа. Эксперт также отметил "рекордную продажу российского оружия Венесуэле, что позволило стране обновить лёгкое и тяжёлое вооружение". Однако сейчас "режим Мадуро, это порождение чавизма, покупает больше техники у Ирана и Китая и при этом обслуживает и модернизирует то, что уже у него есть". (Чавизм — название специфической левой идеологии в Южной Америке, объединяющей элементы социализма с опорой на индейские и креольские национальные корни, названо так в честь президента Венесуэлы Уго Чавеса, правившего страной после победы на демократических выборах в 1999 году — прим. ИноСМИ.)

По словам эксперта, "у Латинской Америки есть фобия, так называемый антиимпериализм, за которым кроется самый обычный антиамериканизм". Исследователь подчеркнул, что "Китай и Россия — империи без республики, в то время как США — имперская республика", которая несет благо и демократию. "США и Европа, северная Атлантика в целом — это колыбель демократии, что позволяет развивать различные связи, но путаница, когда мы в Латинской Америке не можем отличить антиимпериализм от примитивной ненависти к Соединенным Штатам, усложняет отношения между странами", — считает Чагуаседа. По его мнению, "капитализм универсален, но у него есть вариации". Чагуаседа уверен, что "в мире идёт противостояние между либеральной демократией и различными видами нелиберальных режимов (иллиберализмом)".

По мнению Чагуаседы, некоторые из этих режимов явно авторитарные, особенно ему не нравятся в этом плане Китай и Россия. Другие, скорее, являются гибридными, как иллиберальная республика в Венгрии при Орбане. И во всей этой системе "Китай — глобальный игрок, который своей необъяснимой экономической жизнеспособностью бросает вызов всему миру". Далее Чагуаседа объясняет свою антипатию и к России, и к Китаю:

"Китай предлагает авторитарный капитализм — альтернативную либеральному демократическому капитализму экономическую модель, предполагающую регулирование происходящих в обществе процессов. Россия же является скорее разрушителем, чем созидателем, потому что у неё нет экономических мускулов. Но она использует силу спецслужб и дезинформации, чтобы сместить баланс на поле", — утверждает эксперт.

"Латинская Америка больше не испытывает недостатка внимания США, от которого она страдала на протяжении более 15 лет, однако Вашингтон не делает серьёзных предложений по инвестициям, финансированию, торговым связям и займам", — говорит Чагуаседа. "Латинская Америка теперь не просто так называемый американский „задний двор“, но и огромный рынок, источник сырья, а также ближайший, с геостратегической точки зрения, регион к США. Вашингтон должен уделять региону больше внимания не только из-за такой чувствительной темы во внутренней политике, как миграция, но и ради собственной экономической и политической стабильности", — считает эксперт.

"Если государственный суверенитет и невмешательство, [провозглашенные Соединенными Штатами], выражаются в одобрении действий авторитарных режимов в Латинской Америке, а также в толерантности к проискам нелиберальных держав за пределами региона, последствия могут быть очень негативными. Такими же негативными, как как при столкновениях старых великих держав в начале двадцатого века", — указывает исследователь. (Очевидно, Чагуаседа имеет в виду первую мировую войну, многими рассматриваемую как попытку Германии добыть себе свою долю колоний, перед тем "разобранных" Британией и Францией — прим. ИноСМИ.)

— Лусьяна Васкес: В середине июля в Майами (США) состоялся ежегодный саммит "Конкордия". Мероприятие состоялось при участии неправительственной организации, которую по идеологическому спектру можно отнести к правому центру неоконсервативных политических сил. Организация объединяет американских бизнесменов, научных работников, а также отставных президентов стран Латинской Америки. Среди них — бывший президент Луис Альберто Лакалье (Luis Alberto Lacalle) из Уругвая и генеральный секретарь обвиняемой в зависимости от Соединенных Штатов Организации американских государств (ОАГ) Луис Альмагро (Luis Almagro). На этой встрече выступила и глава Южного командования США, женщина-генерал Лора Ричардсон (Laura Richardson). Госпожа генерал заявила, что любое присутствие Китая и России в Латинской Америке влечёт за собой продвижение антидемократических ценностей в регионе. Мой вопрос: согласны ли вы с этим утверждением?

— Армандо Чагуаседа: Да, это утверждение насчет России и Китая правильно, и вот с какой точки зрения: надо учитывать, что в основе международных отношений и влияния государств друг на друга лежат не только краткосрочные прагматические интересы, то есть инвестиции, завоевание новых рынков, торговля. Огромное значение имеет распространение философии, официальной точки зрения того или иного государства. Каждое влиятельное государство формирует свой дискурс, то есть набор утверждений и верований, который влияет на умы людей и в других странах.

Сейчас среди экспертов по геополитике идёт спор, как назвать переживаемый нами период, но нельзя сказать, что это холодная война. Тогда речь шла о противостоянии двух политических, экономических и социальных моделей. Сейчас капитализм универсален: никто не стремится все национализировать ни на Западе, ни на Востоке. Но у капитализма есть вариации. Можно совершенно точно утверждать: идёт глобальный спор между так называемой либеральной демократией, со всеми недостатками этого термина и феномена, и различными типами нелиберальных режимов. Некоторые из них явно авторитарные, как в России и Китае, а другие, скорее, гибридные, как правительство премьера Виктора Орбана в Венгрии. Речь идёт именно о таком глобальном идеологическом споре. Присутствует идеологический фактор, но при этом никто не оспаривает капитализм как фундаментальную модель.

К сожалению, на своем идеологическом поле нелиберальные режимы способны создавать союзы друг с другом. Мы уже видели встречу Путина с Реджепом Таипом Эрдоганом и Ибрахимом Раиси, то есть с лидерами Турции и Ирана. Получается, что, в отличие от гордых демократий, нелиберальные режимы обращаются друг с другом с уважением, они могут спорить по отдельным вопросам, но при этом вырабатывать общую позицию. Ситуация в международных отношениях очень изменчива. Но есть центральные, "становые" конфликты, которые никуда не денутся.

Также следует понимать, что в мире нелиберальных стран нам противостоят две разные силы. Во-первых, есть Китай — глобальный игрок, бросающий вызов всему миру своей экономической жизнеспособностью, растущим ВВП. Пекин предлагает авторитарный капитализм — альтернативную либеральному демократическому капитализму экономическую модель. Он пытается проводить какое-то регулировании рыночных процессов для блага человека. С другой стороны, есть Россия, которая скорее разрушитель, чем созидатель, поскольку у неё нет экономических мускулов, которыми она могла бы похваляться, как Китай. Но Россия использует силу спецслужб и дезинформации, чтобы сместить баланс в свою пользу.

— Россия не так уж и далека от Болсонару. Один из элементов российского государства — нелиберальный режим, который одинаково привлекает как несистемных правых, так и несистемных левых в Латинской Америке. Основа — неприятие либерализма современного западного толка. Этих левых и правых объядиняет то, что они ненавидят политический плюрализм в его нынешнем американском варианте, "открытое общество" в понимании филантропа Сороса, а также западную рыночную экономику — всё то, что составляет либеральную демократию в том виде, в котором мы её знаем последние 25 лет. Так что в симпатии нынешней Бразилии к России нет ничего странного, потому что Болсонару — авторитарный и при этом радикально правый лидер-популист. Это объясняет его связь с Россией.

К тому же здесь замешаны коммерческие интересы: Бразилия и Россия — экономические партнёры, обе страны входят в БРИКС. Очень важно понимать эту близость. Президент Аргентины Фернандес теоретически может позволить себе быть немного более гибким [по теме предоставления слова Зеленскому], потому что состав его правительства неоднороден. Сам Фернандес не из ультралевых, хотя благодаря им он смог стать президентом. При правлении Фернандеса мы увидели интересные перемены в политике Аргентины.

Сначала была поездка Фернандеса в Россию, символическое сближение с этой страной, к которому латиноамериканцы, увы, душевно склонны. Но это российско-аргентинское сближение прекратилось сразу после того, как Россия ввела войска на Украину. А вот крайне правый Болсонару, в отличие от Фернандеса, не сентиментален и в деле сближения с Россией он оказался более последовательным. Он четко выступил против санкций в связи с украинскими событиями и продолжил вести торговлю с Россией. Не только потому, что Россия и Бразилия поддерживают тесные экономические связи, а и по той причине, что Владимир Путин лично импонирует такому самолюбивому, авторитарному, консервативному лидеру-популисту, каким является Жаир Болсонару.

— Эта тема требует более утонченного, объемного анализа. Да, есть совпадения. Если посмотреть на идеологии с точки зрения строительства общества, то я из тех, кто считает, что идеи имеют колоссальное значение. Идеи формируют мировоззрение. Людям присущи не только рациональность, прагматичность и способность видеть свой непосредственный интерес, люди ещё и выстраивают в своих головах общую картину мира.

Общим для России, Китая, Ирана является неприятие того, что несёт в себе открытое общество по модели Сороса и политический плюрализм в современном западном понимании. Все три страны отвергают либеральную модель. Предлагаемое ими политическое устройство дает их странам суверенитет, независимость от Запада. Но это устройство непременно крутится вокруг сильного лидера, партии, или сплоченной элиты, которые контролируют общественную жизнь ради единства во имя сохранения национального суверенитета. В тоже время между этими странами может быть множество конфликтов. Есть спорные вопросы по Ближнему Востоку у Турции, России и Ирана. Во многих вопросах у них разные взгляды, а по сирийскому вопросу они и вовсе по разные стороны баррикад, хоть и оказались способны к диалогу. Иран и Россия — экспортёры нефти, поэтому на рынке они — конкуренты. Необходимо понять две вещи: бывают ситуации и вопросы, в которых страны могут действовать сообща, но могут быть и экономические и политические противоречия. Очень хочется надеяться, что начнется борьба за лидерство, например, между Путиным и Эрдоганом. Тогда все получится как в теленовелле из 1990-х: "и друзья, и враги". (Имеется в виду одноимённый мексиканский сериал для подростков — прим. ИноСМИ.)

— Да, потому что в этом случае действует, как говорит мой коллега Владимир Рувинский, "символическая симметрия отпора". Всем этим трем странам близка сама мысль, что вот, они могут забраться на "задний двор" западного гегемона в ответ на его присутствие в Восточной Европе, Центральной Азии или где-то еще, где присутствие США их раздражает. И здесь Венесуэла — яркий пример тесных связей со всеми этими режимами. Венесуэла установила тесные связи даже с Турцией. Кстати, Мадуро в последнее время даже теснее сотрудничает в экономической сфере с Турцией, Ираном, Россией и Китаем, чем с Кубой. Так что Венесуэла в данном случае выступает площадкой, на которой нелиберальные режимы могут согласовать свои действия в Латинской Америке в собственных политических, оперативных и стратегических интересах. Но вот что важно помнить: у этих действий будет преимущественно символический характер. Это не значит, что их действия не представляют опасность: Россия, Китай, Иран очень опасны для либерального миропорядка. Но они далеко и их главные жизненные интересы не здесь. Поэтому они не перебрасывают большие контингенты войск, не размещают ракеты, как при Карибском кризисе, а их военное присутствие в Венесуэле не идет ни в какое сравнение с российским присутствием в Сирии. Пока что речь идёт лишь о военных учениях, которые уже давно проводятся, и на них присутствуют делегации этих стран.

— Военные учения — это своеобразная витрина, рынок. Например, танковый биатлон, в котором периодически Россия состязается с Вьетнамом, Китаем и Венесуэлой, нужен для того, чтобы продемонстрировать российскую технику. Но все же мне кажется, что Латинская Америка — ограниченный рынок для России. Просто это не тот регион, где инвестируют миллиарды в военную технику, для этого здесь нет базы в виде острых межгосударственных конфликтов.

— Да, значительный. Думаю, что трансакция прошла, и весь этот объем техники уже стал собственностью Венесуэлы. Сейчас режим Мадуро, то есть сторонники идеологии чавизма, покупают больше техники у Ирана и Китая, чем у России. Но при этом, конечно, обслуживают и модернизируют то, что уже есть. Но да, были рекордные продажи в Венесуэле, которые позволили стране обновить всё лёгкое и тяжёлое вооружение.

— Вот смотрите: мы имеем исключительно напряженный геополитический контекст, с конфликтом на Украине и т.д. И в это время такая важная фигура, как госпожа генерал Лора Ричардсон, вдруг говорит о Латинской Америке и "литиевом треугольнике" с намёком на природные ресурсы, которые может предложить США только регион Латинской Америки. А потом она говорит, что российские и китайские инвестиции несут в регион антидемократические ценности. Видимо, исходя из того, что связи начинают укрепляться, США стали уделять больше внимания происходящему в Латинской Америке. У региона появилась возможность повысить переговорный потенциал в отношениях с США?

Вероятно, США восполнили дефицит внимания, который на протяжении более 15 лет испытывала Латинская Америка, но от них пока не поступало серьёзных предложений по инвестициям, финансированию, торговым отношениям и займам. Когда не США, а Китай выступает главным торговым партнёром многих стран, причём стран с государственным долгом гражданам и стагнацией в экономике, мне становится обидно. Ведь Китай обгоняет США именно в тот момент, когда экономическая обстановка усугубилась из-за пандемии. Очень хочется, чтобы у Латинской Америки появился свой план Маршалла. С одной стороны, США признают важность Латинской Америки. В отношениях даже появилось больше равновесия. Это напоминает политику "добрососедства" (проводившуюся при президенте Франклине Рузвельте и заключавшуюся в невмешательстве США в дела Латинской Америки). Но пока нет американских инвестиций в инфраструктуру, нет американских займов для инвестиций и расходов на социальные нужды.

Исключение составляют вакцины против коронавируса. Американские пожертвования вакцин были очень важны для Латинской Америки. Однако Вашингтон пока не был креативным и последовательным в распределении ресурсов в регионе, а ведь это не только так называемый американский "задний двор", но ещё и огромный рынок, источник сырья. А еще — ближайшая, с геостратегической точки зрения, зона к США. Вашингтон должен уделять региону больше внимания не только из-за такой чувствительной темы во внутренней политике, как миграция: латиноамериканцы продолжают въезжать в США легально и нелегально. Вашингтон должен заняться нами ради собственной экономической и политической стабильности.

— С одной стороны, это так. Это проявляется не только в большем китайском присутствии в латиноамериканской экономике, но и в сотрудничестве крупных компаний с Россией по атомной энергетике и углеводородам. В то же время, если говорить о Западе и демократиях, не думаю, что в краткосрочной перспективе это перерастёт в более эффективный альянс Запада и Латинской Америки в плане выкачивания из нее ресурсов.

К тому же у Латинской Америки есть такая особенность: наряду с Европой, обе Америки — единственная зона, где, в целом, есть демократия. Существует, по крайней мере нормативный, консенсус среди все латиноамериканцев. Вот он: должны быть выборы, должна быть демократия как модель, которая должна реализовываться в регионе, хотя она достаточно слаба в Латинской Америке. И этот консенсус, наряду с двумя основными языками — английским и испанским —, должен способствовать развитию устойчивых торговых и экономических связей региона именно с США. Но США и Европе ещё предстоит проделать большую работу в Латинской Америке, если говорить о недостаточно справедливом распределении ресурсов. Это заметно по помощи, которую оказали Украине. Пакеты помощи Украине значительно превосходят обещания, которые дали нам, своим латиноамериканским союзникам, США на "Саммите Америк". По сравнению с поддержкой, которую оказали Украине, американские обещания помощи нам выглядят просто смешно.

— Совершенно верно, так и должно быть, мы должны заменить Россию как поставщики энергоносителей. К тому же, как я говорил, для этого есть возможности: политические системы в Северной и Южной Америке совместимы между собой, они географически близки и существует традиция инвестиций. Может появиться большой спрос на энергоносители и продовольствие. Можно было бы добиться рационального консенсуса развитых демократий, которые поддержали бы своих менее развитых латиноамериканских сестёр по другую сторону Атлантического океана.

— Вы говорите о преимуществах так называемого идеологического консенсуса в регионе с демократической осью, но при этом в своих статьях вы описываете совсем другую историю успеха. Это вполне работающая концепция "сотрудничества автократий" между Китаем, Россией и такими латиноамериканскими странами, как Куба и Венесуэла, которые из-за ограничений и эмбарго становятся торговыми или финансовыми каналами для движения богатств. Насколько либеральными или нелиберальными являются сейчас демократии в Латинской Америке? Насколько они поддерживают позицию США или близки к ним? А может быть, наши страны скорее близки к нелиберальным демократиям или автократиям с сильными личностями во главе государств? Или мы ближе к коррумпированным странам с "капитализмом для друзей"? Консенсус в отношении демократических ценностей, который вы вроде как видите в Латинской Америке в отношении к США, что-то не очень прослеживается в реальных странах нашего региона.

Я имею в виду, что в Латинской Америке политические режимы формально остаются демократическими. В целом, если не считать боливарианскую ось (Венесуэла, Боливия, Куба) и, в некоторых случаях, центрально-американские республики, правительства избирают на более-менее честных и конкурентных выборах, есть активное гражданское общество, критически настроенные к власти и лояльные к США и ЕС средства массовой информации. И эта реальность, присущая двум Америкам и Европе, делает нас демократическим регионом.

Но сейчас даже внутри этих демократий начали идти процессы, которые политолог Гильермо О’Доннелл охарактеризовал как "медленную смерть демократии". Речь идёт о популистской демократии, которая делегирует полномочия "сильным личностям". Из-за этого некоторые страны оказываются где-то между полной демократией и авторитаризмом. К этому прибавляются идеологические элементы: путаница между антиимпериализмом и антиамериканизмом. В Латинской Америке наблюдается критика политики США в регионе, и на это есть исторические основания. Но при этом мы неблагодарно забываем, как США поддерживали демократизацию в нашем регионе 1980-х. (Очевидно, Армандо Чагуаседа имеет в виду поддержку президентом США Рейганом никарагуанских "контрас" или "войны с наркотиками" в Колумбии и Мексике, сопровождавшиеся чудовищными жестокостями — прим. ИноСМИ.)

Критики также упускают из виду, что Россия и Китай — империи, но империи без республики в отличие от США — имперской республики. Идеологический элемент тоже мешает объединению демократий. Латинская Америка критикует элементы политики империалистического наследия США, а на свои промахи не обращает внимания. Проблемы с региональной интеграцией возникли из-за нашей политики, наших правительств и неспособности договориться. Взять, к примеру, Меркосур и полемику вокруг соглашения Уругвая с Китаем. Зачем Уругваю зона свободной торговли с Китаем, когда у нас есть свободная торговля между странами Южной Америки — один из наиболее ярких примеров региональной интеграции? Есть у латиноамериканцев и так называемая антиимпериалистическая фобия. На самом же деле за ней скрывается тривиальная неприязнь к США, антиамериканизм. Именно антиамериканизм мешает интеграции северной и южной Америк.

Весь этот наш страх перед США — полная бессмыслица на фоне того, чего нам и правда надо бояться. Вспомните, что говорил аргентинский президент Альберто Фернанде во время своего недавнего визита в Москву. Он говорил чуть ли не о дружбе с Россией. И все это — за несколько дней до начала до начала российской спецоперации. Фернандеса потом сильно за это критиковали на родине.

— Да уж, из Фернандеса чуть ли не вышел этакий портье для всей Латинской Америки. У нас склонны создавать конституции, перерезать ленты, выступать с такими речами, из-за которых у нас потом проблемы. Но, повторяю, если в Латинской Америке и существует нормативный консенсус, основывающийся на 200-летней истории, то это конституционный, республиканский, демократический консенсус, пусть и со своими дефектами. В нормативном плане он должен быть нашим эталоном в отношениях с Европой, США и другими странами. С прагматической точки зрения, следовало бы взаимодействовать со всеми, кто мог бы стать покупателем нашего сырья. Но, похоже, иногда возникает путаница, когда мы антиамериканизм принимаем за антиимпериализм.

— Вовсе нет, как показывает исторический опыт. В целом у латиноамериканских левых, как со стороны боливарианизма или кастризма-ленинизма, так и со стороны левого популизма, представляющего другую ветвь, сложились непростые отношения с либеральной демократией, Европой и США. Поэтому вероятно, что приход к власти левых деятелей может в некоторых случаях улучшить позиции России и Китая. Но такой подход неприменим к блоку государств, потому что чилиец Борич, к примеру, высказался насчет происходящего на Украине со вполне либерально-демократических позиций. Он даже критиковал Китай. Борич, пожалуй, единственный, кого можно назвать представителем "актуального сдвига" в левом движении. Это представитель новых левых, если говорить о парадигме. Не вижу этого в (президенте Мексики) Андресе Мануэле Лопесе Обрадоре. В Колумбии новый президент Петро ведет свою политическую родословную от старых левых, причём близких к кастризму-боливарианизму. Посмотрим, изменится ли он. Бразильца Лулу мы уже знаем, он опять идёт в атаку.

— Лула всегда был прагматичным, когда дело касалось экономики. А представитель правых и противник боливарианизма Болсонару, вопреки всем надеждам, находится в отличных отношениях с Россией. Нас должны волновать не левые и не правые, а нелиберальная ось, нелиберальные позиции, нелиберальные формы политического и социального устройства. Этим смертным грехом могут грешить как правые, например, Болсонару, так и левые: никарагуанец Даниэль Ортега, венесуэлец Николас Мадуро или кубинец Мигель Диас-Канель. Вот об этом союзе латиноамериканцев и нелиберальных стран должны беспокоиться в научных кругах и в демократическом гражданском обществе.

— По мнению тех, кто стремится к суверенитету во всех сферах, только государство может гарантировать национальную целостность и представлять интересы народа, а народный суверенитет ему подчиняется и находит своё выражение в работе институтов власти и демократических процессах. Так рассуждали в Латинской Америке XIX века, и эта позиция поддерживалось в XX веке популистами. Но это ограниченное видение государства. Существуют разные демократические институты, помимо государства. Национальные государства имеют вес, но у граждан есть собственные права, и они гарантируются транснациональными силами. Происходит транснационализация защиты прав человека, и она выше суверенитета.

— Суверенитет у нас связан с идеей о том, что нужно противостоять США, а президенты представляют интересы народов, особенно если речь идёт о таких харизматичных лидерах, как Болсонару и Мадуро. Понятно, как я отношусь к этой идее. Что же касается невмешательства, то, как показывает история, и такое видение обманчиво.

Я имею в виду доктрину невмешательства, которую разработал еще мексиканский министр иностранных дел Хенаро Эстрада еще в начале 1930-х. Ее суть была в том, что Мексика не осуждает другие правительства: например, в 1970-х Мексика не разорвала отношения ни с одной латиноамериканской страной, где власть сменилась в результате госпереворота.

Как эта доктрина применяется теперь? Мексика обвинила во вмешательстве критиков боливарианской оси (то есть осудила попытки смены режима со стороны США в "боливарианских" Венесуэле и Боливии — прим. ИноСМИ). Но при этом Мексика поддержала правительство [левого боливийского президента, пытавшегося дружить с Россией] Эво Моралеса после конституционного кризиса, вызванного попыткой "Движения к социализму" переизбрать его на очередной президентский срок. В этом случае Мексика оказала полную поддержку, что доказывает: мексиканское правительство лишь выборочно реализовывает доктрину Хенаро Эстрады о невмешательстве. Государства — гаранты национального суверенитета и развития страны, но на международном уровне они не единственные активные субъекты. Есть ещё граждане и гражданские общества, благотворное влияние оказывают транснациональные, глобалистские сети гражданского общества, обеспечивающие защиту населения от авторитаризма. Вот в этом и должен заключаться государственный суверенитет и невмешательство. А если государственный суверенитет и политика невмешательства приводят к одобрению авторитарных режимов в Латинской Америке и за её пределами, то последствия могут быть такими же негативными, как и при вмешательстве. Вмешательстве, которое раньше осуществлялось великими старыми державами.