Asahi Shimbun: Украина должна пойти на компромисс и отдать России Крым и Донбасс

Что происходит за рубежом, и о чем говорят в мире сегодня? Бизнесменам важно знать об актуальных событиях, но им трудно следить за ними каждый день...

Талантливый комик и комментатор Патрик Харлан (Patrick Harlan) и бывший дипломат (в настоящее время главный научный сотрудник Исследовательского института "Мицубиси") Коити Накагава (Koichi Nakagawa) тщательно отобрали самые важные темы повестки и представили их в форме диалога.

В этой статье они рассматривают намерения Пекина сблизиться с Москвой и возможные сценарии окончания российской спецоперации на Украине.

Коити Накагава: Эта часть посвящена спецоперации на Украине. С ее начала прошло уже больше года, и исход конфликта <...> является самым важным вопросом, определяющим будущий международный порядок.

На Западе утверждают, что власть Путина слабеет, или что российский президент загнан в угол. Тем не менее, проработав долгое время на Ближнем Востоке и зная об опасности "недемократических" режимов, я хотел бы подчеркнуть, что они не так уж слабы.

Я считаю, что чем дольше продолжается СВО, тем важнее становится степень упорства Кремля. Безусловно, вначале президент Путин думал, что сможет победить быстро <...>, но сейчас этот этап пройден, и конфликт на Украине превращается в борьбу на выносливость. В связи с этим ключевое значение приобретает решимость России.

Например, во время демократического движения 2011 года в арабских странах, так называемой "арабской весны", президент Туниса Бен Али покинул свою страну, где прошли первые антиправительственные протесты, всего через несколько недель после их начала. В Египте режим Мубарака пал менее чем через три недели. Администрация Обамы тут же бросила его.

Сирийский президент Башар Асад был на грани свержения, однако он восстановил позиции благодаря решительному вмешательству Путина, — то есть его военной поддержке. Сейчас Асад контролирует большую часть территории государства.

Впоследствии США решили вывести из Сирии войска. Суть в том, что подобные "недемократические" режимы сложно пошатнуть без сильного вмешательства извне. С этой точки зрения важно отметить, в какой степени председатель КНР Си Цзиньпин будет поддерживать российского лидера и оказывать ему военную помощь.

Патрик Харлан: Я считаю, что решение президента Обамы по Сирии было правильным. Если бы США вмешались и выступили против России, началась бы прокси-война. Действия Обамы, направленные на то, чтобы избежать противостояния с крупной державой, кажутся слабостью, но потенциальная борьба между странами могла привести к конфликту, в который были бы втянуты не только Сирия и ближневосточный регион, но и весь мир.

Накагава: Я думаю, что ситуация на Украине сегодня такая же, как в Сирии. Вашингтон помогает Киеву, но не направляет ему свои войска. Тем более он не собирается трогать территорию России, — так же, как во время войны в Персидском заливе в 1991 году, в Афганистане в 2001 году и в Ираке в 2003 году, где американская армия принимала непосредственное участие в конфликте.

Но сейчас дело обстоит иначе. Хорошо это или плохо, но мир сильно изменился. Я думаю, это одна из главных причин, почему спецоперация на Украине затянулась, и никаких перспектив ее окончания не наблюдается. По моему мнению, этот конфликт можно закончить лишь силой. Я думаю, что в конечном итоге только США определят ход украинского кризиса.

Харлан: Этот конфликт на руку "недемократическим режимам". Если сравнить национальную мощь Киева и Москвы, то получится, что население Украины составляет примерно одну треть от населения России. У них огромный разрыв с точки зрения ВВП — примерно 1 к 10 до СВО. При этом Киев получает огромное количество западной помощи, что помогает ему держаться. Тем не менее спустя долгое время в демократических странах может измениться народная воля, а это отразится и на политике правительства.

Союзники могут скорректировать свою политику, в результате чего их поддержка Украины постепенно уменьшится. Если конфликт затянется, Киеву как более слабой стороне будет трудно удерживать позиции <...>.

Украинская экономика разрушена боями и находится в руинах, а ВВП сократился вдвое. В свою очередь, у России остается много лазеек, несмотря на западные санкции, а ее ВВП постепенно восстанавливает тенденцию к росту. Так что в долгосрочной перспективе, если ничего не изменится, Киев долго не протянет.

Поэтому возможный компромисс — отказ Украины от Крымского полуострова и Донбасса, признание их российской территорией и проведение новых границ. Конечно, при одной мысли об этом мне становится крайне не по себе. Такие перспективы разочаровывают.

Но даже если Киев продолжит бороться <...>, много украинцев погибнут, а страна будет разрушена. Тогда возникает вопрос — ради чего все это? Я верю, что однажды участники конфликта смогут найти разумный компромисс. Но сейчас я думаю, что ни украинская, ни российская сторона не отчаялись настолько, чтобы остановить вооруженные действия. Я считаю капитуляцию России маловероятной.

Дело в том, что любой исход СВО не окажет влияния на Россию. Даже если ее оттеснят с Украины, это не будет означать, что она проиграла. Если Киев захватит Крым, тогда, возможно, Москва потерпит поражение, но шансы на это крайне малы — около 1-5%.

Поэтому очень трудно сказать, что Россия может проиграть в конфликте, хотя она и пострадает от ухудшившегося отношения международного сообщества, экономических санкций и других способов невоенного воздействия. <...>

Без полной капитуляции Москва не пойдет на выплату контрибуции. Кто тогда будет отвечать за восстановление Украины? Запад? Я предлагаю ввести 10%-ный налог на экспорт российских энергоносителей для того, чтобы гарантировать необходимые средства. Я думаю, это сработает, если отменить все другие экономические санкции и оставить только этот 10%-ный налог.

Накагава: В феврале Китай предложил свой мирный план по Украине, но кто может взяться за посредничество между Путиным и Зеленским? В этом отношении президент Турции Эрдоган находится в геополитически выгодном положении — он уже использовал свои связи с обеими странами для решения вопроса об экспорте пшеницы.

Итак, сможет ли Китай сыграть роль посредника между двумя участницами, и сможет ли он остановить Россию? У всего мира сложилось впечатление, что Пекин склоняется на сторону Москвы. Будет интересно посмотреть, может ли Си оказать реальное влияние на Путина. (Председатель КНР Си Цзиньпин посетил Россию 20-22 марта).

Харлан: Если Китай и Индия перестанут помогать России уходить от санкций, это нанесет ей большой экономический ущерб. А если Китай заявит, что будет поддерживать Украину вместе с Западом, то это может остановить Путина.

Но Путин и Си публично заявили, что они верные друзья. Еще за год до начала СВО они подтвердили свою дружбу без границ. Трудно представить себе внезапный переход Пекина к помощи Киеву. Если Китай действительно хочет быстро закончить конфликт, ему надо решительно встать на российскую сторону и обеспечить Москве неограниченные поставки оружия. Тогда исход для Украины будет предрешен.

Но от этого Китай не получит никаких дивидендов. Мир возненавидит его за это. С другой стороны, если позволить России проиграть, это окажет негативное влияние на сам Китай, — например, в вопросе Тайваня. Пекин не может пойти на это, поэтому будет ждать, пока спецоперация не закончится сама по себе, одновременно оказывая Москве невоенную поддержку.

Накагава: В этом смысле китайский мирный план — это идеальная постановка?

Харлан: Это фарс. Признание победы страны, которая ввела войска на Украину.

Накагава: Для лидера любого государства страх и мужество в вопросе территориальных уступок — это очень серьезная вещь. Я работал на Ближнем Востоке и знаком с палестинским вопросом. В этом году исполняется 30 лет со дня подписания соглашений в Осло в 1993 году, когда Израиль и Палестина пришли к мирному урегулированию. Премьер-министр Израиля Ицхак Рабин принял решение уступить оккупированные территории Палестине, и результатом стало соглашение, но два года спустя, в 1995 году, его убил молодой израильтянин из крайне правых.

По мнению ультраправых, на момент основания Израиля в 1948 году вся территория принадлежала ему, и уступки Палестине были невозможны. Если вы отдаете земли, то теряете жизнь. На Ближнем Востоке это догма.

Перед Зеленским стоит проблема — защищать ли свою территорию, даже если страна будет выжжена дотла? История Ближнего Востока показывает, что, уступив земли, присоединенные Россией, чтобы закончить конфликт, он не получит их обратно.

В Японии трудно осознать важность территории и ценность жизни. Я думаю, замечательно, что Япония — мирное общество, но мне хотелось бы продолжать размышлять над этими вопросами.

Харлан: С другой стороны, я не думаю, что излишнее стимулирование территориального сознания — это хорошая идея. У Японии есть территориальные проблемы, но иногда мир наступает как раз в результате компромиссов. Яркий тому пример — Финляндия. В 1939 году велась Советско-финляндская война. <...>

СССР понес больше потери, и через некоторое время Финляндия захватила преимущество, но затем, после прекращения огня, она уступила свою территорию и подписала договор об окончании войны.

Более того, Советский Союз получил даже больше земель, чем хотел, и впоследствии мирные отношения между государствами сохранялись более 70 лет. Бывают и такие ситуации.

Поэтому я думаю, что у президента Зеленского сохраняется вариант уступить территорию.

Москва на этот раз настроена очень решительно. Когда СССР ввел войска в Афганистан в 1979 году, было потеряно около 15 тысяч солдат за примерно десять лет. <...> Именно столько времени потребовалось на их вывод. Но Украине за год был нанесен ущерб в десять раз больший, при этом никаких признаков окончания спецоперации нет. Очевидно, что России очень нужна эта территория. Я думаю, что за год СВО все осознали важность конкретных земель и почувствовали страх перед территориальными конфликтами.

Накагава: Япония окружена КНДР, Китаем и Россией. Считается, что она является одной из самых опасных стран в мире. Я думаю, настал момент, когда нам необходимо задуматься о подобных территориальных вопросах, а также о том, что такое война и мир. Я надеюсь, что японцы будут следить за новостями, чувствовать, что происходит вокруг, и предпринимать действия, которые в конечном итоге приведут Токио не к войне, а к миру. Мы заканчиваем эту рубрику на 20 выпуске, но я хотел бы вновь пообщаться с вами на различные темы.

Харлан: Обязательно. Я буду рад, если читатели "Мировых новостей" в будущем также смогут уделять немного больше внимания международным вопросам и по возможности влиять на действия японского правительства и СМИ. Надеюсь на продолжение нашего плодотворного диалога. Большое спасибо.