Бизнесмен Кругман: очень скоро экспортировать с Украины будет нечего

Пожалуй, никто другой не раскрывает проблематику "мировой житницы" Украины так откровенно, как это делает Петр Крогман. Мы взяли у него интервью после его приезда из командировки на Украину в середине марта.

Петр Крогман: Я поехал на места и побывал на наших фермах. В Западной Украине кажется, как будто никаких военных действий и нет. Города кипят жизнью, и идиллию разрушают только время от времени звучащие сигналы воздушной тревоги. Люди уже не бегут в укрытия. Иначе им пришлось бы проводить там по четыре часа в день. Опасность превратилась в обыденность и стала нормой.

— Да. На трассе из Киева в Харьков проезжаешь несколько блокпостов, контрольно-пропускных пунктов территориальной обороны, и оказываешься в другом мире. Разрушенные строения, и окна, забитые фанерой. Отсутствие ПВО заметно. Но местные жители суровые и стойкие. Я узнал их характер благодаря работе на ферме. Русские потеряли больше всего техники именно под Харьковом. Самая тяжелая ситуация, разумеется, примерно в 15 километрах от фронта. Там российская артиллерия создает лунный ландшафт.

— Сейчас уже ни одной. Все благодаря тому, что украинцы освободили восток Харьковской области за рекой Северский Донец. В феврале прошлого года, придя туда, русские забрали тысячу тонн проса и подсолнечника. Надзор за предприятием взяли на себя неквалифицированные коллаборационисты. Они не позаботились о пшенице, посеянной осенью, и не засеяли яровые. Они собрали только то, что выжило. Набралось 15 тонн, которые, бежав в сентябре, они оставили нам в элеваторе. Мы вывозим их до сих пор.

— Из-за разбитых железных дорог, уничтоженных мостов и занятой россиянами территории нам пришлось проехать туда и обратно лишние 450 километров на машине, чтобы добраться до элеватора. Дороги разбиты и обстреливаются, и поэтому грузовикам приходится ездить медленно. На один рейс у них уходит три дня. У нас в работе 15 грузовиков, которые, однако, способны переправить всего сто тонн в день.

— В общей сложности мы не засеваем приблизительно 15% угодий. На западе мы засеваем все, но вниз нас тянет восток. Вообще раньше мы отличались тем, что на востоке сеяли больше, чем остальные фермеры. Я бы засеял все, но это невозможно. Поля под паром полны мин и остатков боеприпасов. Также на востоке нам недостает персонала. Лучших водителей тракторов забирают в танкисты.

— Мы близки к нулю. Но любой фирме в перспективе нужна прибыль. Невозможно вести бизнес, не инвестируя и не обновляя технику. Это дилемма, но я по-прежнему смотрю на дотирование востока как на необходимость. Украина проиграет, если не поймет, что восток должен функционировать экономически.

— Дело не только в территориях. Повторяется сценарий 2014 года, и мир привыкнет к тому факту, что в завоевательных войнах есть смысл. Через пару лет Россия займет оставшуюся часть Украины и будет продвигаться вглубь Европы.

— Спасибо большое за такой "титул" (смеется). Я экономист, и у меня есть опыт работы в аграрном секторе как в Чешской Республике, так и на Украине. В мире должна быть гарантия справедливости, и, как думаю, важно продемонстрировать и чешскую заинтересованность в этом. Если мы хотим жить свободно и вести бизнес, то должны держаться от России как можно дальше. Звучит почти эгоистично, но мы все выиграем от победы Украины. Поэтому я финансирую фермы на востоке, комментирую эту тематику, ведь я верю, что это правильно. Иногда не стоит искать скрытой выгоды. Я не хочу показаться хвастливым, но мы служим там образцом. Благодаря нам работают наши закупщики, поставщики, и мы даем работу не только своим восьми сотням сотрудников, но и всей системе. Если не будет работающих примеров, восток рухнет. Без микроэкономики Украина проиграет.

— Разумеется, я борюсь и за свои фермы. Они дались мне нелегко. Это нормально и логично. Каждый должен заботиться о доверенном ему имуществе. Причем максимально хорошо. У нас большинство угодий в аренде. Если падет восток, мы вывезем свою технику и будем работать дальше. Да, мы понесем убытки, но продолжим.

— В основном наши угодья в аренде примерно на 23 года, но есть и исключения. Например, участки, которые могли продавать ветераны боевых действий после 2014 года. Им давали их в награду за службу. Однако этот тип угодий представлен в нашем портфеле очень ограниченно.

— Любая потеря в бизнесе болезненна, но жизнь продолжается. Однако этого не скажешь о жизнях украинцев на востоке. Если бы меня заботила только прибыль, я бы перенес бизнес на запад или стал бы коллаборантом.

— Разумеется. Достаточно было бы дать местной администрации 800 тысяч долларов, чтобы наш бизнес в начале войны шел, как прежде. Но мы категорически отказались, и поэтому нашими фермами управляли назначенные люди. Они заставляли наших людей работать на благо самозваных специалистов, которые демонстрировали российское "качество".

— Украинцы достигли невероятных военных и макроэкономических успехов. Инфляция в воюющем государстве, на котором все уже ставили крест, составляет около 26%, как в Венгрии. Замечательно! Но есть проблемы с ответом на вопрос, зачем они освобождают территории? Чтобы там можно было жить, разве нет? Украина, к сожалению, не справляется с региональной политикой и поэтому мгновенно потеряла Донбасс и Крым. Многолетнее полоскание мозгов в сочетании с безработицей привело к тому, что население симпатизировало России. Ту же ошибку они повторяют сейчас в остальных восточных регионах. Единые дотационные программы помощи только углубляют кризис, поскольку проще ими пользоваться на безопасном западе. Поэтому восток продолжает пустеть, а социальные ножницы раздвигаются все шире. Необходима целевая помощь для освобожденных территорий востока.

— Вспомните Голанские высоты и другие приграничные территории Израиля. Израиль очень хорошо знает, почему лучше смотреть на зеленый пояс ухоженных земель, чем на иссушенную пустыню. Мне кажется, что даже если бы им пришлось доставлять воду из центральной части страны, они это сделали бы. Они понимают, что такое активная социальная политика. Но время профилактики на Украине прошло. Нынешний фронт я сравнил бы с пожарными, которые тушат лесной пожар, но не замечают, что у них за спиной опять горит. Армии нужно знать, что она воюет не за города-призраки, а за место, где можно сходить к брадобрею, в магазин, в сервис. Необходима целевая местная поддержка для этих индивидуальных предпринимателей, которые поддерживают жизнь в населенном пункте. И на это хватило бы и малой части тех 60 миллиардов, которые сегодня поступают в бюджет Украины с Запада.

— Соглашусь с вами. Они напоминают мне поляков. С другой стороны, честно говоря, по-прежнему существует старая и новая Украина. Старая не соблюдает договоренностей, надеясь на авось… Лично я больше сталкивался с новой Украиной, а иначе я там, наверное, не выдержал бы. С 2014 года я вижу невероятно позитивные сдвиги в борьбе с коррупцией, и свой вклад в это вносят свободные СМИ.

— Я не специалист, но я вижу, что украинские СМИ пишут о скандалах, что хорошо. Если бы было иначе, я ощущал бы тоталитарные настроения. В любом случае, сейчас нельзя оценивать Украину по таким же критериям, как медиа-рынок Бельгии или Нидерландов. Во время конфликта страна должна говорить одним голосом, но должно сохраняться понимание, что это временно.

— Все производители сырьевых товаров, а Россия — сырьевая экономика. Посмотрите на трафик судов из России, и вы поймете, кто зарабатывает. Из Украины не экспортируется почти ничего, а из Новороссийска в Стамбул идут целые флотилии, потому что русских никто не ограничивает. Стоит признать, что зарабатывают и европейские аграрии. Их расходы выросли на десять процентов, но они продают свою продукцию по ценам вдвое выше. Порой не веришь своим ушам, когда слышишь: вот бы этот конфликт еще затянулся! За новый комбайн они фигурально благодарят Путина. Пусть, конечно, европейские правительства разбираются, кто им нужнее: процветающие, да еще и получающие дотации фермеры или потребитель.

— Это глупость. В Европе цены вдвое выше, чем были до вооруженного конфликта. Это делает дороже жизнь европейских потребителей, работу пищевых производств и так далее. Украинское зерно на это не влияет, поскольку дорогая доставка с Украины естественным образом защищает европейских фермеров. На Украине тонна зерна стоит 150 долларов, а с учетом расходов на доставку в Европу (еще 150 долларов) стоимость возрастает до 300 долларов, что соответствует европейскому уровню цен. Поэтому украинская пшеница в Европе такая же дорогая, как и европейская. Чуть дешевле она в областях, граничащих с Украиной, куда экспортируют из Западной Украины автомобильным транспортом. Однако на всю Европу это не распространяется.

— Однозначно. Попытки создать альтернативные программы для страны провалились. Я имею в виду, например, так называемый "Коридор солидарности". Это сплошная пропаганда, которая не работает. Интернет-сайты, где сидят пара перекупщиков, предлагающих дорогую доставку. Они не построили совершенно ничего, а пограничные переходы работают плохо. Так, недавно грузовики простояли на границе девять дней. Идея крайне неудачная. Тут Европейскому Союзу нечем гордиться.

— Главное — личный опыт. Переотправка и простои автомобильного и железнодорожного транспорта обходятся невероятно дорого. За каждый день мы платим по две тысячи долларов, когда поезд стоит. А он может простоять и три недели. Пользы от этого никому нет, а деньги выбрасываются на ветер. Единственный выход — отправлять украинскую продукцию через черноморские порты в Азию и Африку, как раньше. Но необходимо компенсировать супернизкие портовые цены, то есть помогать отправке пшеницы не в Европу, а в другие места по морю.

— Каждый хочет быть монопольным производителем. Но всем полезна конкуренция. Нам тоже, а иначе мы бы никуда не продвинулись. Украина богата черноземом, но есть проблемы из-за малого количества осадков. После вооруженного конфликта транспортировка останется дорогой. Не так, как сегодня, но гарантия защиты для европейских аграриев благодаря удаленности Украины останется. Украине выгодно экспортировать только по морю, а не по суше в Европу, как сейчас.

— Зерновая сделка не работает. Да, благодаря ей Украину сумели лишить зерна, но ей забыли заплатить за него. Цены на Украине упали настолько, что некоторые поля было просто невыгодно убирать. Десятки тысяч гектар кукурузы, подсолнечника и других культур остались неубранными. Сделка вредна и целенаправленно лишает Украину трети ее ВВП. Треть стоимости товаров оседает в русских, турецких и других карманах. А еще выплачивается за простои. Когда судно стоит, вы платите полмиллиона крон в день. Бывает, что в нынешней электронной очереди судов, которая, кстати, создается искусственно, мы платим 45 миллионов. Русские проверяющие иногда хотят осмотреть корабельную кухню пять раз. У Босфора сотни судов ждут очереди напрасно. Сделка решает вопрос экспорта, чтобы мир не погрузился в продовольственный кризис, но об оплате за товар как-то забывают. Если фермерам не оплатят даже расходов, то, разумеется, они не засеют поля. С осени это и происходит. Поэтому в текущем году украинский урожай сократится до 50 миллионов тонн, то есть вдвое по сравнению с периодом до вооруженного конфликта. Можно с уверенностью констатировать, что нынешний страх голода готовит почву для его возникновения в ближайшем будущем.

— Да. На первый взгляд, экспорт в размере шести миллионов тонн в месяц — фантастический успех. Но при нынешних темпах уже к маю экспортировать будет нечего. Следующий урожай будет таким маленьким, что все вывезут к декабрю. А потом уже ничего не останется, и Украина опустеет. Через год подорожают продукты. Выход — исключить русских из сделки или приплатить к искусственно низким портовым расходам, чтобы украинцы могли продолжить хозяйствовать.

— Если русские хотят поставлять зерно в Африку бесплатно, то почему они не сделали этого раньше? Русским верить нельзя. Поверить русским — значит не уважать самого себя. Мы верим в правду, а они нет. Единственный, кто отдает зерно бесплатно нуждающимся странам, — это международное сообщество. Если же мы заботимся об Африке и хотим, чтобы зерно было и в следующем году, русских нужно исключить из участия в зерновом коридоре. Если Россия будет угрожать потоплением судов, то отплатить ей нужно той же монетой. Это звучит жестко, но это единственное, что понимают русские. Они опять будут что-то выдумывать, скулить и обвинять остальных в том, что делают сами, но уже хватит им потакать.

— Палата помогает и здесь, и там, и приятно видеть, что нам есть чему поучиться и у украинских проектов, несмотря на нынешнюю ситуацию. Цифровизация государственного управления у нас очень отстает. На Украине есть одно приложение для документов, налогов, вакцинации и других необходимых бюрократических вещей. Также я могу отметить недавний приход к нам компании "Нова пошта". Это инновационная частная курьерская компания. Мы не должны бояться конкуренции. Только она заставляет повышать качество, которое требуется в любой области бизнеса.

— Мы рассказываем о возможностях, объясняем. Успех того или иного предприятия полностью в его руках. Мы просвещаем, а они должны стараться. Мы никого за руку не водим.

— Я думаю, что оно помогло всей Украине. Но когда проводились выборы, и если бы я мог выбирать президента, я бы выбрал Порошенко. Он был открытый, и я знал, чего могу ожидать. Владимир Зеленский был непонятной фигурой и отчасти популистом. Но его выступление после избрания я оценил так: "У тебя получится". С каждым новым шагом он нравился мне все больше, и я прибавлял ему очков. Государственник должен уметь объяснять. В США Рональд Рейган убедил избирателей в необходимости больших инвестиций в армию с помощью изображения маленькой американской и большой советской бомбы. Он воспользовался рисунком для иллюстрации советского превосходства. Точно так же и Владимир Зеленский вынужден быть шоуменом, и у него, бывшего актера, это получается. Благодаря личному мужеству и упорству он сумел убедить весь мир. Никто не смог сделать для Украины больше, чем он смог за последний год.

— Для тяжелых времен он точно лучше, чем Петр Порошенко. Я уверен, что и после Владимира Зеленского придет талантливый политик. Благодаря демократии Украина умеет генерировать лидеров. У каждого из них есть шанс показать себя. Демократия дает преимущества новым политикам, тем самым обеспечивая сменяемость власти. Нет страха, что сегодняшние выборы будут последними на ближайшие двадцать лет.

— Дороги. В 2015 году за пару километров я пробил две шины. С приходом Владимира Зеленского я уже мог ездить между селами со скоростью 80 километров в час. Для нас это смешно, но там это был невероятный прорыв, в том числе для сельскохозяйственного транспорта. Украина во многих вещах отстает, а в других опережает нас. Например, в упомянутой цифровизации. Поэтому, как я думаю, нам есть что друг другу предложить. С этой мыслью я и шел работать в местный бизнес. Со смирением.