Генерал Пелз: с Россией Запад просчитался — хотел ее ослабить, а получилось, что укрепил

Высказывание о том, что "дьявол кроется в деталях", в случае Украины справедливо вдвойне. Если рассматривать события с 2014 года, которые кульминировали российской спецоперацией на Украине, конфликт не выглядит таким уж черно-белым, как может показаться сначала. Бывший глава Военной разведки Чешской Республики генерал Петр Пелз в предыдущей части нашей беседы выразил сожаление в связи с тем, насколько Запад включился в разжигание разрушительного конфликта. Сначала Запад поддержал переворот на Украине, который привел к отделению Крыма и двух сепаратистских республик на востоке страны, а потом де-факто поддержал Украину при невыполнении Минских соглашений, которые должны были положить конец кровавому гражданскому конфликту. Наш гость сказал в этой связи: "Несколько месяцев назад Ангела Меркель и Франсуа Олланд, французский президент, а также Петр Порошенко заявили, что все это было лишь своеобразной ловушкой для Владимира Путина. Украине требовалось время, чтобы хорошенько вооружиться. Кроме того, после начала российской спецоперации, когда на рубеже марта и апреля рассматривался договор о прекращении боев, тогдашний премьер-министр Великобритании Борис Джонсон заставил Киев отказаться от мирных переговоров".

— Они могут… Простите, я вас перебил.

— Они могут сами все найти. Бывший израильский председатель правительства говорил об этом во многочасовом интервью, выложенном в интернет.

— Так и есть. Будет ли меня кто-то критиковать? В нормальных условиях это просто часть развитой демократической системы.

— И дискуссии. Проблема как раз в СМИ. Как-то я написал целую статью, кажется года три назад, о том, что считаю западные СМИ мейнстрима самой большой угрозой для безопасности современного мира. Ведь посмотрите, что творилось, когда шла война во Вьетнаме. Мы можем спорить, была ли она оправданной или нет, но сегодня даже в США преобладает мнение о том, что это была война неоправданная, да еще и глупая. Хотя я в то время считал, что все иначе, что американцы правильно хоть где-то выступили против Советского Союза. Сегодня я уже не хочу давать оценку тем событиям. Однако в то время СМИ играли ту роль, которую должны играть: часть их была за, поддерживала правительство, а часть была против, буквально категорически. А что мы видим сейчас? Что происходит?

А вот еще вопрос. Где левые активисты, которые традиционно всегда выступали против войны? Где они? Почему они в большинстве своем поддерживают Украину? Ведь поддерживая Украину оружием, хотя у нее нет потенциала вести подобный конфликт (об этом сказал и нынешний президент, мол, вести военные действия такого масштаба невозможно, если я правильно прочитал в печати) ...

— Да.

— Это сказал Петр Павел, и я с ним совершенно согласен. Ведь Украину сегодня Запад поддерживает финансово, материально, но как государство она уже практически не существует. Я не знаю, сколько процентов украинской промышленности работает.Мы же не можем всерьез верить, что тем самым помогаем им? Ради бога!

Самый замечательный пример, который пришел мне сейчас в голову, так это (если это правда) поставки туда Великобританией боеприпасов с обедненным ураном. Такие боеприпасы более эффективно пробивают броню. Возможно, тем самым им удастся убить больше русских солдат, на несколько десятков или сотен, если представить себе реальную ситуацию, но на самом месте взрыва остается радиоактивное облако, а потом там рождаются уродливые дети, люди чаще болеют раком и так далее. Мы все это видели в Ираке и в Югославии. Тому есть доказательства. Но даже если это не так, и если бы выяснилось, что это не так, то все равно бои разворачиваются на Украине, и мы вряд ли поможем ей тем, что убьем на сто русских солдат больше, а потом там все-таки родятся уродливые дети, и украинцы будут умирать от рака. Это мы им так помогаем?

— Ответить на этот вопрос трудно, поскольку раз вся Европа, НАТО, Европейский Союз, а ведь мы хотим в обеих организаций быть действующим и надежным членом и партнером, поступили так, как поступили, вряд ли мы могли бы сделать что-то иначе. Венгры пытаются что-то сделать. Посмотрите на Австрию, которая не является членом Североатлантического альянса, но член Европейского Союза. У нее хоть немного более независимая политика. Конечно, мы не в том положении, чтобы у нас не осталось возможности идти исключительно своим самостоятельным путем. Но мы в значительной мере вынуждены подчиняться договорным обязательствам и соответствовать ожиданиям. Однако мы не должны впадать в тотальное раболепие. Пожалуй, в сложившейся ситуации этого было бы достаточно.

— Это трудно, но, пожалуй, не исключено. Проблема в одной вещи, которая меня просто возмущает. У Советского Союза была чудовищная философия, и хотя кое-что в жизни мужика изменилось к лучшему, сама система была очень далека от свободной и идеальной. Тем не менее на Западе США и другие видные западные государства, включая европейские, всегда поддерживали с Россией контакты. Они никогда не рвали с ней связей, никогда не делали таких вещей, как сейчас, не запрещали Чайковского и так далее…

— Да. Я даже читал, что в первые недели после начала спецоперации на Украине где-то запретили выставку русских кошек. Все это невероятные вещи, и меня это оскорбляет, поскольку первоначально, прежде чем мы превратили ее в страну, которая переходит полностью на военное положение, Россия была относительно прозападной. Их демократия была демократией, пусть и специфической, как всегда. Просто в России особая социальная система, и в Китае тоже, как специфична система в США, Испании или Греции, то есть в государствах с разным культурно-историческим наследием. Так почему же США не продолжают переговоры с Россией? Ведь с другом же вы не ведете переговоры, а идете на пиво. Переговоры ведутся с врагом. Это базовый дипломатический постулат. Так должно быть всегда.

Сегодня ясно, в том числе из слов разных людей, которых я слушаю и читаю в интернете, что кроме каких-то специальных военных каналов, например, в Сирии или где-то еще больше не существует никаких российско-американских или российско-западных координационных структур, ведущих переговоры. Но как же тогда мы хотим помешать конфликту, которому мы обязаны помешать, потому что жаль каждой жизни, каждой оторванной ноги? Почему же мы продолжаем это поддерживать? Мы думаем, что Украина способна освободить, как они говорят, Крым? Вернуть Крым украинцам? Это абсурд. Полный хаос. Но меня это не удивляет, потому что Украина, во-первых, является одной из самых коррумпированных стран, а во-вторых, то же самое происходило в Афганистане. Ведь там в итоге президент Ашраф Гани бегал по аэродрому с целлофановыми мешками (а ведь сколько он еще послал банковскими переводами) набитыми долларами. Вот как это выглядит.

— Но ведь Россия прошла через период, когда стояла на коленях, когда там правили олигархи, настоящие русские олигархи, поднявшиеся на приватизации и так далее.

— Прежде всего, Ельцина и 90-е. Потом Ельцин предложил в президенты Владимира Путина, который поначалу всячески пытался наладить контакты с Западом, и сначала все получалось. Но потом возобладала политика максимального ослабления России (а иначе это не объяснить). Когда? В 2008 году на саммите Североатлантического альянса американцы предложили принять Украину и Грузию в НАТО. Сразу же идею блокировали французы и немцы. Тогда нынешний глава ЦРУ Уильям Бернс, который в то время служил послом в Москве, проинформировал центр в Вашингтоне. Он отправил знаменитую шифровку или телеграмму, не знаю технических подробностей, в которой говорилось: "Нет значит нет". Он писал: "Я находился какое-то время в России, и я еще не встретил человека, который не считал бы, что для России совершенно недопустимо, чтобы Украина и Грузия вступили в Североатлантический альянс". Он просто сказал: "Даже среди оппозиционных лидеров я не встречал никого, кто считал бы, что это не только правильно, но и допустимо для Российской Федерации".

Поэтому Россия начала вести себя крайне осторожно и увереннее отстаивать свою позицию. Это я и имел в виду. Ведь если бы стороны заключили перемирие еще в начале апреля прошлого года, то Россия в принципе сделала бы то, что предписывали минские соглашения и резолюции Совета безопасности.

— Да, в апреле прошлого года. Потом в Кремле задались вопросом: "А что теперь?" С тех пор мы видим, как они постепенно переходят на военные рельсы. Есть меткое высказывание о том, что армии сражаются в битвах, но войны выигрывает промышленность и логистика. Это две главных вещи. Поэтому если русские решили: "Мы должны перейти на военные рельсы", — то, значит, они производят большое количество оружия, и значит, они сумели вооружиться. Ситуация полностью изменилась с тех пор, как во времена Советского Союза в 70-е и далее они компенсировали низкую эффективность оружия его количеством. Теперь им удалось произвести некоторые виды вооружений, прежде всего гиперзвуковые ракеты и так далее, которые очень качественны. Кроме того, они приступили к серийному производству танков. Еще у них изменилась структура войск с бригадного типа (это была легкая и не слишком многочисленная армия) на прежний дивизионный времен Советского Союза. Это хорошо разъяснил в своей статье бывший начальник Генерального штаба Чешской Республики генерал Йиржи Шедивый. Получается, мы превратили Россию в своего рода военного монстра.

Ко всему прочему добавились санкции, которые мы, Запад, ввели против России. Но, во-первых, они были не вполне законными с точки зрения международного права, а во-вторых, совершенно глупыми. Ведь мы не можем всерьез считать, что способны навредить самому большому государству в мире, с величайшими природными богатствами и с такой историей русского народа, который будет жить в землянках и питаться травой только для того, чтобы защитить свою страну, делая общее дело? Так вот мы не можем всерьез думать, что принципиально навредим им тем, что лишим их, например, "Макдональдса" или чего-то в этом роде. Просто смехотворный расчет. Возможно, мы можем навредить России, но ослабить ее власть? Напротив, мы только укрепили ее. Мы подтолкнули Россию и Китай в объятия друг друга, которые, на мой взгляд, образовали просто непобедимый тандем (только если мы не применим ядерное оружие). Мало говорят даже о том, что между Китаем и Индией царила враждебность, если не настоящая вражда. У них порой случаются столкновения в Гималаях. Но теперь, судя по всему, они неплохо ладят. Определенно лучше, чем раньше. Таким образом, мы подтолкнули Россию с Китаем к налаживанию невероятно близких отношений. Бедный Никсон, наверное, в гробу переворачивается. А к ним еще примыкает во многих аспектах Индия, Ближний Восток и Иран. Китай недавно сделал великолепный гамбит, сумев помирить — посмотрим, будет ли это иметь какие-то практические и формальные последствия, но если удастся, то…

— Иран и Саудовскую Аравию.

— Да, чтобы это прозвучало. Иран и Саудовскую Аравию. И подключились другие государства, например, Сирия. То есть мы укрепили Россию. В начале мы хотели ее ослабить, но действовали так, что укрепили ее и уничтожили буферную Украину. Мы сами себе оказали медвежью услугу.

— Ни капли.

— Лично мне кажется, что Китай может пойти в этом направлении, но, пожалуй, формально не станет той державой, которая выступит в роли посредника, поскольку тогда это будет полным поражением американцев. Представьте себе картину: Саудовская Аравия и Иран, а между ними разумный китаец. А если это будут Соединенные Штаты, Путин, а между ними господин председатель Си, который гладит обоих по головке? Такого быть не может.

— Возможно. Но американцы просто обезумели от незнания того, что там происходит. Я особо не верю, хотя многое говорит в пользу этого, но якобы есть намеки на то, что американские разведывательные службы очень зависят от докладов украинцев, а точнее, западных украинцев, украинского правительства. Конечно, у американцев безграничные технические и разведывательные возможности, и поэтому я не верю этой версии, но есть факты ее подтверждающие. Давайте вернемся к Китаю, который представил план из 12 пунктов.

— Да, китайский мирный план.

— Что ж, это хороший базис. Но, как я считаю, Китай, конечно, поддерживал хорошие отношения с Россией, но прежде и с Украиной его связывали добрые отношения. Об этом мало говорят. Поэтому, пожалуй, Владимир Зеленский так и отреагировал.

Я бы хотел вернуться к этому плану из 12 пунктов. Он очень общий. Я его расцениваю скорее как призыв к остальному миру, незападному, способному выработать мирный план. Однако здесь друг другу противоречат две вещи. С одной стороны, раз там умирает и получает ранение такое огромное количество людей, то бои необходимо немедленно прекратить. Но с точки зрения внешней политики и целесообразности прежде необходимо выполнение определенных условий. И если вы спросите меня каких, то я точно не смогу вам ответить.

— Трудно сказать, поскольку мы не знаем, как мыслит украинское правительство, включая Владимира Зеленского. Однако, как мне кажется, в принципе это неважно. Важно, как мыслит ключевая группа в Вашингтоне, и как мыслит Россия. Я не знаю, что себе думает Россия. Нужно слушать и весьма внимательно считывать, что говорит президент Владимир Путин или Сергей Лавров, поскольку они на самом деле сообщают о своих реальных интересах. По их словам, на Украину они отправились с желанием демилитаризовать и денацифицировать ее. Что касается демилитаризации, то тут все понятно: нужно вывести украинские вооруженные силы из строя. С денацификацией все немного сложнее. Но мы все время приписываем России какие-то планы по захвату территорий. Да, может, из каких-то тактических соображений там устроили "шараду" с Луганской и Донецкой республиками, которые по-быстрому провели референдум и на этом референдуме проголосовали за самостоятельность и за то, чтобы их приняли в состав России. Российский парламент с этим согласился, господин президент Владимир Путин подписал, и потом они вошли на Украину, то есть теоретически они действовали на территории России По их мнению.

— Нет, по их мнению, это была территория Российской Федерации, потому что Москва считала к тому моменту Луганскую и Донецкую республику территорией Российской Федерации. Они так сделали. Кстати, я совершенно не утверждаю, что это было законная спецоперация, но я бы хотел предупредить всех тех, кто говорит, что те события были на первый взгляд однозначно незаконными, о том, что это спорный вывод. Поскольку, во-первых, международное право — штука сложная, а во-вторых, как известно, у десяти или даже девяти юристов десять мнений.

Однако нужно сказать, что, согласно конвенции Монтевидео 1933 года, арбитром государства остается народ, установленные границы, правительство и способность налаживать международные отношения. В третьей статье конвенции Монтевидео прямо говорится, что государству, чтобы быть подлинным государством, не обязательно быть признанным другими государствами. А эти две республики уже признаны Северной Кореей, Сирией и Российской Федерацией, и поэтому русские подвели тут юридическую базу. Это смешно, и было бы слишком просто, если бы все так и работало, но правда в том, что ООН в большей мере озабочена территориальной целостностью, нежели самоопределением народа. И если меньшинство или какой-то субъект, который решил создать собственное государство, обладает гарантированными правами, то считается само собой разумеющимся, что его нельзя признавать государством. Если же эти права не гарантированы, то меньшинству нужно дать право на национальное самоопределение и на свои права. Что касается Восточной Украины, этих русских республик, то со времен Порошенко и даже с путча (или цветной революции 2014 года) им во всех этих правах отказывали, и поэтому с точки зрения международного права у них есть причина, чтобы отделиться от Украины. Но тем самым я не утверждаю, что все так и есть. Я говорю, что юристы, наверное, поспорили бы с подобным аргументом, поскольку рассудить тут весьма сложно.

— Мне это кажется совершенно невыполнимым, и особенно что касается Крыма. Его положение отличается от упомянутых республик. Кстати, когда распадался Советский Союз, Республика Крым получила независимость еще до Украины. Так что теоретически, когда Украина перестала быть частью Советского Союза и стала самостоятельным государством, Крыма в ее составе не было, так как он обрел независимость раньше. Я опять-таки рассуждаю с точки зрения права, потому что уверен, что кто-нибудь обязательно нашел бы причину, по которой Крым не мог отделиться от Украины. Но раз Крым был частью Украины, а Украина — частью Советского Союза, и Крым отделился раньше, то, получается, все было законно, не так ли? Тем самым я хочу сказать, что у Крыма совершенно особое положение, которое отличается от Луганской и Донецкой республик. Но, на мой взгляд, что бы мы там ни думали, Россия обратно Крым не отдаст. Ведь…

— Ведь Россия не скажет: "Хорошо, мы возвращаем вам республики". Сегодня они уже часть России. Разве нет?

— Россия этого просто не допустит. И что мы будем или не будем с этим делать?

Странно, все говорят: "МИР, мир, мы за мир".

И мало кто говорит: "Россия, отдай Сибирь, отдай природные ресурсы". И уж никто не осмеливается сказать, что одно с другим немножечко связано.

Да, чтобы я не совершил уголовное преступление, добавлю: у всего мира есть право на российские природные ресурсы и на Сибирь.

Хорошо, господин генерал!

Я только не понимаю, почему вы списываете Венгрию со счетов. Якобы "венгры пытаются что-то сделать". По-моему, то, что Венгрия под руководством Орбана делает, неоценимо огромная вещь. Акт здравого смысла, гордости и смелости. Всего, чего нам так отчаянно не хватает. Венгрия не поддерживает военные действия (знаю, порой просачивается другая информация, вспомните недавний скандал с отставкой главы штаба венгерской армии). Венгрия лавирует с санкциями так, чтобы они навредили ей как можно меньше, проводит политику в пользу своего народа. Как это не похоже на коллаборационистов из правительства Фиалы! (…)