Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Проведя несколько недель на Украине, Анатоль Ливен рисует мрачную картину. Восхищаясь внешне "героизмом" ВСУ, он указывает на давление режима на СМИ и на неспособность Зеленского закончить кровопролитие. Нацисты не разрешат ему переговоры, заявил эксперт в интервью Unherd.
Всем привет и добро пожаловать на канал UnHerd, с вами Фрэдди Сэйерс (Freddie Sayers)!
Конфликт на Украине продолжается, но уже исчезает с первых полос СМИ. А потому хотелось бы обратить внимание, дорогие зрители, на интересную тенденцию, которая сейчас наметилась. Изменился сам контекст разговора на тему "А как должна выглядеть в вашем представлении победа? Какова конечная цель?" И вот в чем это изменение: то, что правительства и официальные СМИ говорят публично, сильно отличается от того, что их представители говорят в частном порядке. Так, например, правительство Зеленского официально заняло весьма жесткую позицию и говорит, что не остановится, пока не отвоюет Крым и всю Восточную Украину, поскольку ничто меньшее его (Зеленского) не устроит. Эти требования подаются Киевом как единственно возможные условия для начала мирных переговоров. Но в разговорах с людьми с глазу на глаз они высказываются в куда более реалистичном ключе. Это расхождение публичных деклараций и личных мнений является феноменом первостепенной важности, и нам очень важно понять, что за ним стоит.
К счастью, за ситуацией внимательно следит человек по имени Анатоль Ливен, бывший военкор и директор программы "Евразия" в Институте ответственного государственного управления (Responsible Statecraft) в Вашингтоне. Недавно он вернулся с Украины, где провел достаточно длительное время, брал интервью у простых людей, солдат и правительственных чиновников, пытаясь выяснить их точку зрения на происходящее в стране. Он присоединяется к нам из города Йорка в Англии. Добрый вечер, Анатоль!
(Беседа публикуется в сокращении.)
АНАТОЛЬ ЛИВЕН: Здравствуйте.
Фредди Сэйерс: К вопросу о Крыме. Ощущение, что он превращается в своего рода табу, потому что, как я сказал во вступительном слове, публичные заявления сильно отличаются от того, что знакомые с реальной обстановкой люди говорят в частном порядке. Вы это тоже заметили?
— Отчасти да. Впрочем, есть и такая группа информированных людей, которые в частном порядке продолжают твердить, что Украина должна вернуть Крым. Но разница между тем, что люди готовы говорить на камеру и тем, что они сообщают вам с глазу на глаз, действительно существенна. И чаще люди все-таки не соглашаются с декларациями Киева на эту тему. Подобный зазор между официальной позицией и частным мнением одного и того же человека на Украине вполне объяснима. Тут дело не только в продолжающейся СВО. Люди боятся публично спорить с риторикой правительства. Добавьте сюда еще и контроль людей Зеленского над всеми средствами массовой информации (СМИ).
Отвоевание террииторий
В итоге в обществе искусственно сформировали такое настроение, при котором единственным приемлемым вариантом (по крайней мере, приемлемым для произнесения на людях) провозглашается только полная победа. Полагаю, здесь также находит отражение тот факт, что осенью, после череды весьма впечатляющих успехов украинской стороны, отвоевания восточной части Харьковской области и города Херсона, украинцы действительно воодушевились и решили, что им под силу одержать полную победу над русскими. Но сейчас, когда стали известны недавно слитые документы Пентагона, растет уровень осведомленности о реальных трудностях ВСУ. Достоянием гласности стали и некоторые беседы украинских и западных чиновников. Смысл этих бесед: даже западные военные аналитики признают, что украинцы могут попытаться продвигаться вперед и отвоевывать всю территорию, утраченную с 2014 года. Но вот только сделать это на практике будет крайне сложно.
Почему? Потому что русские создали сильную оборону, они отлично окопались, готовы обороняться и максимально используют превосходство в артиллерии. Так что украинскую сторону ждут нелегкие времена. Многие считают, что Россия может прибегнуть к крайним мерам в случае обострения ситуации, особенно если Крым покажется им находящимся в опасности. Так что в любом случае, как бы ни развивались события для украинцев, им не стоит надеяться вернуть все или большую часть того, что они потеряли в прошлом году. Потому что посреди этих надежд может начаться давление уже со стороны Запада. И Запад будет давить на украинское руководство, требуя выйти на какое-то прекращение огня.
— Вы говорите об обострении, и многие наверняка задались вопросом, имеется ли в виду ядерное оружие.
— Нет, непосредственно применение ядерных сил не имеется в виду, нет... Дело в том. что бои идут на территории, которую русские объявили частью России. А применять ядерное оружие на своей территории – это решение экстремальное, даже по российским меркам. Но ведь у России есть и другие варианты запустить процесс эскалации: можно, например, вывести из строя американские спутники, которые играют важную роль в получении украинцами разведданных. Один мой друг, бывший сотрудник ЦРУ, даже удивлялся, что русские до сих пор этого не сделали, учитывая тот ущерб, который американские спутники им нанесли. Также можно, разумеется, заняться диверсиями против западной инфраструктуры и назвать это ответным шагом на предполагаемый подрыв американцами трубопровода "Северный поток". Но любой из этих вариантов раскрутит спираль эскалации и повлечет реакцию США и НАТО, что в итоге может закончиться ядерной войной.
— Итак, имеют место следующие "входящие данные". Во-первых, идею отвоевания всей территории, включая Крым, вряд ли удастся осуществить. Она скорее нереальна, хотя в публичном пространстве Запад и Украина зачем-то формируют обратное впечатление. Во-вторых, если даже украинцы полностью добьются своего, положительный эффект далеко не очевиден. Я слышал в этом контексте такое новое выражение — "катастрофический успех". Так вот, Западу нужно обязательно избежать "катастрофического успеха" Украины. Какие бы вы привели аргументы в пользу идеи о том, что отвоевание всего Донбасса и Крыма не представляется возможным?
— Я бы не назвал полный успех реванша с отвоеванием Крыма и Донбасса стопроцентно невозможным. Украинцы удивляют нас снова и снова. Возможен и вариант с полным крушением фронта у одной из сторон. Даже сильная армия может вдруг развалиться: вспомните внезапный развал российской армии в 1917 году. Но безусловно, речь идет о чем-то довольно маловероятном с военной точки зрения, потому что те же факторы, что работали в пользу украинцев в ходе российского наступления, теперь сработают в пользу россиян, когда они сейчас временно переходят к обороне.
— Например?
— У россиян есть превосходство в сфере противотанковых средств и артиллерии. Поможет россиянам и тот факт, что в районах плотной застройки преимущество всегда на стороне обороняющихся. Обратите внимание, сколько времени у русских ушло на взятие Бахмута (Артемовска), целых 5 месяцев. Неужели украинцам легко удастся их наступление? Так что не особенно верю я в реализацию украинских планов.
Минная трагедия
— В репортажах с Украины вы также упомянули наличие тысяч мин по обе стороны все более стабилизирующегося фронта.
— Каждый украинский солдат, с которым мне довелось поговорить, включая нескольких потерявших ноги, считает использование мин одним из ключевых факторов. Обе стороны их используют, но средство это по определению оборонительное. Мне рассказали, что российские атаки часто терпят неудачу именно из-за мин. Они посылают вперед небольшие группы, чтобы после тяжелых бомбардировок попытаться занять украинские позиции, и тут саперы обнаруживают мины. Приходится остановиться и вернуться. Так что да, мины влияют на обстановку на поле боя.
— А это разве не противозаконно? В наше время использование противопехотных мин стало неотъемлемой частью крупных конфликтов, но разве не существует договор о запрете использования наземных мин? Почему Россия с Украиной его игнорируют?
— А почему мы говорим только о России и Украине? Соединенные Штаты этот договор тоже не соблюдают, потому что они его не подписывали. Причина следующая: американцы используют мины в Южной Корее для предотвращения потенциального вторжения со стороны КНДР. Одни страны подписали конвенцию, другие — нет, но в данном случае очень уместна фраза "чья бы корова мычала".
— Хорошо. Итак, мы с вами пришли к выводу, что на практике это маловероятно – полная победа Украины. Хотя иметь сценарий на крайний случай нужно, поскольку такое развитие событий и не исключено полностью. Украина может попробовать внезапно отобрать всю эту территорию. Перейдем ко второму вопросу: а нам-то желательно такое развитие событий? Что вы об этом думаете?
— Один поразительный момент заключается в том, что когда говоришь с людьми — умными людьми, — будь то на Западе или на Украине, и спрашиваешь их мнения о том, стóит ли пойти на огромный риск и попытаться отвоевать Крым — следует ответ "да". Как это возможно, я не знаю. Ведь это не только огромный риск! Это еще и вероятность того, что Украине придется все время атаковать и расходовать личный состав и оружие, подвергая опасности множество украинских граждан. Но первый ответ почти всегда звучит так: мы должны нанести русским тотальное поражение, чтобы они больше никогда не угрожали Украине.
Но отбор Крыма здесь не поможет, потому что Россия-то сама по себе никуда денется, как и ее многокилометровая граница с Украиной. О чем думают украинцы, если они и вправду планируют захват Крыма? Ведь такое развитие событий может породить жажду мести у русских. И это толкнет Москву к новому наступлению.
Говоришь украинцам такой аргумент и слышишь в ответ: да, зато потеря Крыма приведет к свержению режима Путина. Как они не понимают, что Путин — это всего один человек, за ним придут и другие, которые продолжат боевые действия.
На это мне часто отвечали: ну, свержение Путина приведет к распаду России, положив конец ее существованию как объединенного государства и великой державы, а значит, все проблемы будут разом решены. Так что намерение, или точнее надежда на отвоевание Крыма на самом деле выходит далеко за рамки самого полуострова. И это затронуло даже думающих людей... И вот что я скажу, надеясь предотвратить саму возможность атаки на Крым: это и вправду может толкнуть Россию на переход к использованию ядерного оружия.
— Значит, речь идет о знаменитой фразе: "Поосторожнее со своими желаниями, вам может не понравиться результат, когда ваша мечта сбудется". Исходя из моих неофициальных бесед, которые у меня были с лицами, имеющими влияние на Западе у них проявляется определенная двуличность. Есть публичные заявления о возврате к границам 2014 года как единственно приемлемом варианте. Но есть и слова от тех же людей как частных лиц: рано или поздно будет территориальный компромисс.
Анатоль Ливен: Это зависит от того, с кем из влиятельных людей вы говорите. Польша и Прибалтика теперь обладают огромным влиянием в НАТО и растущим влиянием в ЕС. Огромные части их элит полны решимости довести этот конфликт до конца и, если получится, уничтожить Россию как государство. Такие желания у них существуют по личным, я бы сказал историко-эмоциональным причинам.
Что касается Вашингтона, полагаю, вы правы насчет большинства представителей администрации Байдена, хотя и не в отношении всех. Тут можно упомянуть Викторию Нуланд. А если взглянуть на комментарии из Западной Европы, то у определенных западных деятелей вроде министра иностранных дел Германии Анналены Бербок военная риторика еще жестче. Так что в ЕС очевидно наличие сторонников жесткой линии. Проблема отчасти состоит в том — и это верно как для правительства Зеленского, так и администрации Байдена, — что, как вы говорите, Вашингтон действительно считает любые успехи в борьбе с Россией разменной монетой на переговорах. Но и Байден, и Зеленский используют такую публичную риторику о возращении всех украинских территорий, что это существенно осложняет путь к компромиссу в будущем. Даже если Байден и Зеленский этого компромисса захотят. Вашингтон, Киев и Брюссель в значительной степени загнали себя в угол в данном вопросе.
Государство требует поддержки "непримиримых"
— Хотелось бы подробнее на этом остановиться. Только что упомянутые западные державы могут считать себя мудрыми и политически искушенными, когда публично поддерживают эту позицию, а в кулуарах делают определенные оговорки, но на Украине народ воспринимает все буквально и безоговорочно верит уверениям Запада, что единственным вариантом является отвоевание Крыма. Восточная Европа во главе с Польшей и другими нервными странами тоже может воспринять все буквально, и это большой риск.
Но давайте рассмотрим вопрос сквозь призму ваших бесед с украинцами. Вы поговорили со многими людьми, изучили результаты опросов общественного мнения и в последней статье для Foreign Affairs написали, что в настоящий момент большинство граждан этой страны поддерживает необходимость не останавливаться ни перед чем и не считает приемлемым мир с уступкой Крыма или признанием его российским. Расскажите об этих соображениях и о том, почему они вас беспокоят.
— Все мои собеседники — под запись — говорили именно о полной победе с отвоеванием Крыма. Большинство тех, кто захотел высказаться за кадром, также сторонники "твердой линии". Мнения людей разнятся по территориальному признаку: в Киеве и в русскоязычных областях, таких как Запорожье. Глава Совета нацбезопасности Украины заявляет об этом открыто, вселяя в людей веру, которая может оказаться лишь фантазией.
Но государство на Украине требует от людей поддержки этой позиции. Зеленский поставил себя в такое положение, при котором даже решение о прекращении огня, которое заморозит территориальный вопрос, вызовет волну массовых протестов во главе с националистами-радикалами и, боюсь, с участием военных. Они все настроены на тотальную победу с отбором взятых Россией территорий. К ним присоединятся политики, жаждущие смещения Зеленского с поста президента. Как заявил глава Совета нацбезопасности и обороны Украины — а он как раз-таки входит в число сторонников жесткой линии, — если Зеленский согласится на мирное соглашение с Россией, то совершит тем самым политическое самоубийство.
— Сценарий, который вы обрисовали, довольно ужасен, потому что он означает, что Зеленский может и не быть в ответе за происходящее. Он весьма популярен на Западе, многие считают его героем, но реальность такова, что мы вооружили до зубов радикальные националистические группы внутри его собственной страны, которые, возможно, контролируют армию и которых, как вы говорите, поддерживает большинство граждан. Зеленский попал в опасное положение, поэтому он хоть и может планировать довести это противостояние до кульминации, а затем предложить России сделку, народ и армия могут ее и не поддержать. И тогда Зеленский вместе со всей Украиной окажется втянут в куда более опасную ситуацию, чем теперь – хочет он того или нет.
— Совершенно верно. Сомневаюсь, что переворот против Зеленского возможен до окончания конфликта, потому что для Украины это равносильно самоубийству. Но на него явно сильно давят, вынуждая блокировать переговоры. Другой вопрос, который его наверняка волнует, заключается в том, что исторически грамотные украинцы говорят: да, на Западе Зеленского выставляют Черчиллем, великим военным лидером современности, но Черчилля спустя 3 месяца после войны народ подавляющим большинством голосов убрал из правительства, отдав предпочтение лейбористам с Клементом Эттли. Так что сейчас прослеживается в том числе и намек на то, что подобной участи не избежать и Зеленскому.
"Среди дымящихся руин Москвы"
— Итак, на Украине есть группа сторонников жесткой политической линии, с которыми придется столкнуться лучше раньше, чем позже, поскольку любая надежда на мирные переговоры чревата неприятностями со стороны этой части украинского общества. Мне довелось побывать на встрече в очень высокопоставленным украинским дипломатом, и на мой вопрос "Какой сценарий мирных переговоров для вас приемлем?" он — может, и в шутку — ответил: "Тот, что предусматривает заключение договоренностей среди дымящихся руин Москвы". Встреча носила непубличный характер, а этот человек мог так пошутить, но общий настрой внутри Украины сразу стал мне понятен.
— Ну, некоторые советники Зеленского даже более-менее публично говорят, что согласны исключительно на полный разгром российской стороны. Вы спрашиваете, как вести себя с этими людьми? В разгар вооруженного конфликта, когда главным приоритетом становится национальное единство, это будет нелегко. Особенно ввиду того, что некоторые ультранационалисты, включая откровенных фашистов, как я узнал от тех людей, с которыми говорил, приобрели огромный престиж благодаря своей роли в ходе конфликта. Думаю, ответ такой: если Зеленский и захочет заключить хоть какой-то договор о прекращении огня — а именно им, по моему мнению, все и ограничится, без формального урегулирования, — ему потребуется сильнейшая поддержка со стороны США и большей части Европы. Он должен будет суметь донести до собственного народа и всех радикалов, что к прекращению огня его принудили, иначе Украина останется вообще без какой-либо западной помощи. Для этого потребуется, конечно же, колоссальное политическое мужество администрации Байдена и единство ЕС и НАТО. Не хочу показаться циничным, но это не те качества, которых стоит ждать от этого человека и от этих организаций.
— Становится все труднее: чем больше звучит публичных заявлений противоположного характера, тем менее убедительным покажется любое "принуждение к миру". А на камеру все всё равно будут утверждать, что не примут иных условий, кроме как полной капитуляции России. Так?
— Много лет назад один китайский дипломат сказал мне, что мы на Западе тратим многие годы на разговоры и в итоге этой болтовней сами загоняем себя в угол, а потом тратим еще больше лет на то, чтобы оттуда выбраться. Не уверен в собственных действиях — лучше помалкивай.
— Разве это не верх безответственности? Тенденция к черно-белому восприятию мира, риторика в контексте героев и антагонистов, которая сейчас популярна не только в контексте украинского конфликта, но и по всем остальным вопросам, отчасти продвигается соцсетями и обусловлена желанием всегда быть на стороне добра. Теперь к ней присоединяются и всевозможные лидеры, которые выставляют себя воплощенными добродетелями, помогая Украине и всячески поддерживая Зеленского, но при этом делают ситуацию все опаснее как для него самого, так и для простых украинцев.
— Думаю, вы правы. Такое черно-белое мировоззрение давно стало отличительной чертой Соединенных Штатов. Вы наверняка помните позицию администрации Буша после терактов 11 сентября: "вы либо с нами, либо против нас". В последнее время это распространилось и на некоторые страны Европы. Упомянутая мной немецкий министр иностранных дел Анналена Бербок смотрит на все исключительно в черно-белом свете. Предыдущие поколения немцев, которые прошли Вторую мировую войну, так бы не поступили ввиду присущих им нравственности, скромности и самосознания. Должен сказать, что эту тенденцию разгоняет большинство ведущих западных СМИ, а не только соцсети — отчасти это обусловлено оправданным возмущением российской СВО и последовавших разрушений. Были проблемы с объективным и глубоким анализом и непредвзятыми репортажами. Я говорил с одним американским журналистом, имя которого называть не стану, так вот он провел на Украине несколько месяцев и на вопрос, почему в его репортажах нет ни слова о политических разногласиях внутри украинского руководства, он ответил, что считает это слишком неприятным. А когда его спросили об угнетении государством независимых СМИ и открытых дискуссий на соответствующих площадках, он замялся и промямлил что-то вроде: "да, проблема есть, но моя главная задача — освещать конфликт". Знаете, я не вижу здесь ничего общего с той журналистикой, которой я учился на ВВС, когда она была действительно профессиональной радиостанцией 35 лет назад. Существует тенденция генерировать все больше пропаганды.
Словами доктора Живаго
— Наши зрители наверняка посмотрят это видео и зададутся вопросом: зачем вы говорите вещи, играющие на руку русским? Подобные обвинения звучат повсеместно. Зачем акцентировать внимание на разладе внутри украинского правительства и на представляющем опасность жестком ультранационалистическом сегменте украинского общества; зачем проявлять реализм и допускать успех России на поле боя — все это, мол, говорит о том, что вы занимаетесь пропагандой в пользу русских. Как вы ответите на подобные обвинения? Каковы нравственные аргументы в пользу реалистичного взгляда на ситуацию на Украине?
— Говоря словами доктора Живаго из разговора с советским пропагандистом после революции, "потому что так надо". Таков долг любого журналиста, любого ответственного западного репортера. Послушайте, ведь мы сами читали всему миру лекции об этом и проводили бесчисленные журналистские курсы для выходцев из бывшего коммунистического блока! Из Азии и Африки, которых западные журналисты считали ниже себя и стали поучать за деньги. С какой стати мы их поучали? Мы были якобы куда лучше их, куда объективнее, искуснее и надежнее — якобы только мы профессионально умели сообщать правду. Можете реагировать на это, как хотите, но факты необходимо озвучивать. Ученые любят посмеяться над журналистами, но работы о современных событиях все равно требуют обращения к их репортажам за информацией. Американские политики, парламентарии и сенаторы тоже узнают обо всех мировых событиях в основном из газет или по телевидению. Если получаемая ими информация в корне неверна, то как можно говорить об основанной на фактах западной политике? Иными словами, "предательство" своей профессии – это неспособность сообщать правду, из-за которой возможны и ошибки в политике.
— Остановимся подробнее на вашей последней мысли, о журналистах. А что насчет лидеров стран? Какие действия вы бы хотели видеть от Риши Сунака, Джо Байдена, европейских правителей, Урсулы фон дер Ляйен и, возможно, даже самого Зеленского? Риторика приходит в себя, открывая возможности для компромиссов. Что бы вы им посоветовали, если бы вас спросили?
— Посоветовал бы продолжать поддерживать Украину, но только чтобы она могла себя защитить. А еще наращивать усилия в гуманитарной области — мы могли бы сделать куда больше, чем сейчас. Одна из причин, почему этого не происходит, заключается в созданной нами картине, согласно которой на Украину опасно ездить. Британский МИД не помогает своим гражданам с поездками туда из-за соответствующего запрета. В тех местах, где побывал я — а на передовую меня не пустили, — я вообще не столкнулся ни с какими опасностями. Русские обстреливают украинские города далеко не так интенсивно, как у нас сообщают, да и снаряды у них ложатся не точно по живым кварталам, как у нас опять-таки сообщают. С другой стороны, я неоднократно напоминал людям, что уже прошлым летом — ну или точно к концу прошлого года — с точки зрения истории и чаяний российского правительства в начале конфликта Украина уже одержала огромную победу. Доведись вам посетить русскоязычные области этой страны лет 15-20 назад — сам я бывал там в 90-х сначала как журналист, потом как аналитик, — вы бы увидели огромное количество симпатизирующих России и стремящихся к близким с ней отношениям.<…> А сейчас все по-другому.
— Что бы вы хотели услышать от западных лидеров, о чем они не говорят?
— Они должны объявить, что мы уже одержали большую победу на Украине и для Украины, а теперь пришло время для компромисса.
— Интересно. То есть вы предлагаете развернуть риторику на 180 градусов с требований возвращения к границам 2014 года, включая Крым, на то, чтобы довольствоваться достигнутым. Этого точно никто раньше не предлагал, интересная мысль.
— Это должно стать чертовски очевидным не только для историков, но и, как я уже сказал, людей, разбирающихся в истории России и Украины последних 300-400 лет. Подавляющее большинство украинцев теперь будут полностью независимыми и прозападными, а это уже рушит надежды Путина. Впрочем, их рушит все, что происходило с Украиной с средины XVII века. Я бы также сказал, что всем убежденным в необходимости поддерживать Украину до полного коллапса и исчезновения России как государства нужно набраться смелости и честности говорить об этом открыто и публично, чтобы западная общественность, электорат и парламентарии могли сформировать собственное мнение. Если большинство решит, что такова их реальная цель — хорошо, тогда мы хотя бы будем знать, к чему стремимся и чем попутно рискуем.
— Что-то мне подсказывает, что словосочетание "смена режима" будет не особенно популярно среди западных избирателей. Поживем — увидим. С нами был Анатоль Ливен, большое спасибо, что были сегодня с нами!
— Спасибо и вам.
Послесловие Фредди Сэйерса:
Это действительно важно, что столь распространенные среди западных политиков и СМИ разговоры о полной победе Украины и захвате Крыма несут самую большую опасность. Кто-то, очевидно, считает это позицией правды и добродетели, но не возникнет ли в итоге некий непреодолимый импульс, который приведет к еще более ужасающей эскалации? Мы благодарим Анатоля Ливена за комментарии, а вас — за внимание. Вы были на канале UnHerd.
