Премьер-министр Венгрии Орбан: вот почему Украина не победит Путина

– Прежде всего, я не выдвигаю аргументов против украинцев. Я не хочу показаться человеком, который не надеется на то, что у украинского независимого государства есть шанс на выживание. Но я стою на почве реальности. А реальность следующая: то, как развивается сейчас сотрудничество между Украиной и Западом, – вот это все неправильно, сам подход ошибочен.

– Потому что я думаю, что вот это распределение обязанностей, когда украинцы сражаются на фронте, а мы поддерживаем их финансами, информацией и снаряжением, – вот это все неправильно. Наша надежда, что украинские войска с нашим оружием смогут выиграть битву против России, – вот эта наша надежда говорит о непонимании ситуации. Это невозможно.

– А почему вы говорите, что это невозможно? Украинцы в некоторых областях отвоевали территории назад, они там сумели защитить себя.

– Но это как раз то, о чем я говорю. Не об определенных событиях в этом конфликте. Я говорю о его исходе, и проблема в том, что у украинцев солдаты кончатся раньше, чем у русских, и это в конечном итоге будет решающим фактором. Это всегда мой основной аргумент.

Я не хочу оказывать давления на украинцев, но я всегда выступаю за мир, мир и еще раз мир. В противном случае они утратят свое благосостояние и потеряют множество человеческих жизней. Произойдут невообразимые разрушения. Поэтому мир – единственное решение в данный момент. Мир в данный момент означает перемирие. Я аргументирую на этом основании, нам необходимо найти самый быстрый путь и достичь перемирия.

– Я знаю эту точку зрения. Но в действительно имеет значение только то, чего хотят американцы. Украина – больше не суверенная страна. У них нет ни денег, ни оружия. Они могут только одно – воевать. Да и то только потому, что мы на Западе их поддерживаем. То есть если американцы решат, что им нужен мир, мир наступит.

– Это гипотеза, ничем не подтвержденная.

– Я с самого начала выступал за мир. Если бы в самом начале стороны сели за стол переговоров, то не было бы столько убитых и страна не была ба разрушена. То есть моя позиция с самого начала заключалась в том, чтобы не допустить превращения этого конфликта в глобальную войну или нечто ей подобное. Цель – стараться ограничить конфликт и постараться вернуть "ключ ответственности" из рук военных в руки политиков и дипломатов. Этот конфликт вообще мог и не разразиться.

- Но факт в том, что дипломатия не сработала и теперь армия определяет происходящее. Мы вновь должны прибегнуть к политике и дипломатии, добиться перемирия и переговоров. Это – единственный путь, чтобы в данный момент спасти человеческие жизни.

– В феврале, еще до ввода войск, я был у него с визитом. За две или три недели до ввода.

– Было много вопросов об Украине. Он сказал, что украинская армия очень сильна и хорошо оснащена Западом. Солдаты очень хорошо обучены. Если дело дойдет до конфликта, то это будет очень и очень сложный конфликт. От разговора с ним у меня сложилось впечатление, что, несмотря на все сложности, он верит, будто время играет на Россию. Таково было мое впечатление, о котором я публично рассказывал и на Западе. В головах у русских засела мысль, что время играет на них, и это плохо для нас. Но, к несчастью, это мое впечатление оказалось правдой.

– Нет, я хочу прямо противоположного. Мы хотим спасти Украину. А единственный путь для их спасения – это когда американцы начнут переговоры с русскими, заключат соглашение об архитектуре безопасности и найдут место для Украины в этой новой архитектуре безопасности.

– Да, верно. Украина – это нация, это – страна. И у них есть право самим определять свое будущее, идти ли им и дальше воевать или нет. Но и у нас есть право решать, давать им оружие и деньги или нет. Если американцы этого захотят, то Украина и дальше будет все это получать. Мы хотим жить в мире с этими ребятами. Поэтому мы никому не даем денег и оружия. В том числе и украинцам. Мы хотим вести переговоры и добиться мира и перемирия. А значит, все зависит от американцев.

– Потому что русские недостаточно сильны. История этого конфликта четко показала, что НАТО намного сильнее России. Почему кто-то, кто слабее НАТО, должен хотеть напасть?

– Но теперь мы видим, где они сильны, а где слабы. То есть, мы видим, какими возможностями обладает Россия в военном отношении. Теперь мы знаем это, и мы знаем также возможности НАТО, когда я сравниваю альянс с тем, что вижу на российской стороне. А то, что я вижу на стороне НАТО, свидетельствует о том, что НАТО намного сильнее.

– У меня нет сведений о том, что он хотел бы приехать в Венгрию. Поэтому эта гипотеза не имеет никакого отношения к реальности. Это всего лишь гипотеза.

– Нет. Для меня нет.

- Потому что сейчас идут военные действия. О военных преступлениях мы сможет говорить после установления мира. Если мы хотим мира и начать переговоры, то нам будет необходимо убедить участников конфликта сесть за стол переговоров. Объявить о переговорах, но при этом сказать: "Когда вы сядете за стол переговоров, я вас арестую" – плохая идея. Получится так. что мы сможем неопределенно долго обсуждать всякие правовые и уголовные последствия, вместо того, чтобы обсуждать заключение мира. То есть совершенно не ко времени говорить об этом в данный момент.

– Ясно то, что мы хотим мира, а для мира нам нужны переговоры. А для переговоров нам нужны те, которые возглавят эти переговоры. Кому еще вести переговоры, как не лидерам стран-участниц конфликта?

– С нашей точки зрения ее членство в НАТО невозможно.

– Я не могу этого сказать, так как в Уставе НАТО совершенно четко сказано, что воюющая страна не может быть членом НАТО.

– Давайте это обсудим.

– Ну, такого аргумента у меня на самом деле нет. У меня другое видение ситуации. Я никого ни в чем не хочу убеждать. У меня нет такой задачи. Это не наш конфликт. Это дело украинцев – принимать решение, выходящие за рамки морального и исторического горизонта. Это прерогатива украинского народа. Я бы посоветовал им сделать то, что лучше всего для них. А что для них лучше всего, должны определить они сами. Никто другой не может это определить. Они – независимая, гордая нация. Вот пусть гордая страна и решает.