Украинский социолог Ищенко о том, как изменилось украинское общество после конфликта между Москвой и Киевом (вторая часть)

Владимир Ищенко: Нам следует отличать номинальный рост или падение влияния ультраправых групп от общего сдвига вправо в украинской политике. Например, партия "Национальный корпус"** действительно получила больше власти, особенно ее батальон "Азов"*, который фактически поделен уже на две бригады. Существует также ряд более мелких вооруженных подразделений, являющихся частью "экосистемы „Азова“*". Кроме того, важными ультраправыми силами остаются партии "Свобода" и "Правый сектор"*. Это один аспект проблемы.

Другой состоит в том, что в украинской политике и в обществе в целом появляются новые течения, и очевиднее всего тенденция к этническому национализму.

Поэтому, если мы говорим о номинально ультраправых группах в условиях массового патриотического подъема, когда общество отправляется служить по доброй воле, такие силы обладают некоторым влиянием, но не обязательно столь большим, как на предыдущем этапе. В 2014-2015 годах крайне правые группировки имели более-менее устойчивое положение в гражданском социуме, а их либеральные конкуренты были менее активны.

Однако сейчас вопрос в другом: в общем повороте политики властей и общества к национализму. Например, согласно опросу, проведенному в прошлом году украинской общественной организацией по заказу Министерства образования и органов местного самоуправления (вопрос был таков: "Остались ли в вашем регионе школы/детские сады, где преподают русский язык и культуру?"), в Одесской области в ноябре прошлого года подобные уроки проводились только в 11 школах, детских садов с этими предметами стало и того меньше — всего несколько на всю страну. Вдумайтесь: в Одессе, традиционно русскоязычном регионе, теперь всего 11 школ, где преподают русский. В Харьковской области, кажется, вовсе не осталось учреждений с обучением на русском языке. Хотя большинство украинцев не видят необходимости в "языке оккупантов", все же существует значительное меньшинство, которое хочет сохранить это право, но сегодня оно отрицается.

— Как я уже упоминал, важно отметить, что в украинской политике существует как гражданский, так и этнический национализм. В военное время процесс подъема общества сопряжен с чертами последнего. Поскольку украинский социум в целом меняется в этом направлении, можно сказать, что ультраправые наблюдают ситуацию, о которой мечтали десять лет назад. Понимаете, идея полной украинизации образования была немыслима до 2014 года, когда вспыхнул Майдан. До этого большинство жителей считали это безумной идеей, и за нее открыто выступали только некоторые маргинальные политики. Но люди тут же засыпали их вопросами: действительно ли вы сможете использовать эти политические концепции для победы на выборах? Как вы объясните их русскоязычным, которые составляют значительную часть населения Украины? Хотите ли вы оказаться без поддержки, удовольствовавшись 2-3% голосов? Тем не менее сейчас мы видим, что действующее правительство активно проводит такой курс.

На самом деле это большая загадка. Возможно, крайне правые сами по себе не очень важны, а их собственное влияние даже снизилось по сравнению с другими периодами, но когда общество в целом поворачивается вправо, то они ликуют. Ведь это доказывает, что радикальные идеи становятся мейнстримом и даже занимают доминирующее положение.

В прошлом, когда лишь некоторые маргинальные политические силы поддерживали ультраправых, они легко подвергались критике и подавлению. Но как только их идеи вышли на свет и стали общепринятым консенсусом или даже частью национальной идентичности Украины, осуждать их стало сложно. Ведь сущность украинского "патриота" теперь неотделима от стандартов, основанных на радикально правых мыслях. Если вы посмеете их критиковать, вас автоматически заклеймят как "антиукраинского", "непатриотичного" или даже "пророссийского". Поэтому ситуация сейчас даже хуже, чем раньше.

— Критика соглашения об ассоциации с ЕС началась накануне "цветной революции" и продолжалась в последующие годы. Главную озабоченность в то время вызывало то, что этот договор нанесет ущерб некоторым наиболее быстро растущим отраслям промышленности страны. Сейчас, разумеется, они разрушены конфликтом с Россией, и спасти их невозможно. Более того, некоторые из крупнейших предприятий тяжелой промышленности расположены на контролируемых Москвой территориях на востоке и юге, особенно в Донбассе. Так что эта дискуссия уже неактуальна.

Но остается вопрос: кто будет руководить процессом восстановления страны в будущем? Очень важным моментом является то, что перспектива вступления Украины в Евросоюз во многом связана с так называемым "антикоррупционным процессом". То есть страна может присоединиться к ЕС, но только в том случае, если правящий класс, который сейчас доминирует в экономике и политике, будет сменен, а "вакуум", который он оставит, конечно же, заполнит транснациональный капитал, а не украинские рабочие.

После прихода международного капитала мы, вероятно, увидим нечто как в Ираке, где американским компаниям разрешено доминировать в экономике и получать прибыль. Этим предприятиям плевать на национальные интересы Ирака, поскольку для них на первом месте стоит обогащение.

Есть еще одна проблема — и это реорганизация социальных классов Украины. Что будет с олигархами? Некоторые потеряют свое имущество, и их богатство уменьшится. Они также лишатся политического влияния, но кто сможет заменить их на политической арене? Один из вариантов — транснациональный капитал плюс влиятельный политический лидер, такой как Зеленский. Если Киев в конечном итоге победит, популярность президента взлетит, и он столкнется с огромным искушением использовать престиж и власть в своих интересах. Кто тогда сможет его контролировать? Мало кто представляет, насколько разнообразно украинское общество, так как определить гражданское большинство? Мы также понятия не имеем, в какой степени рабочие страны будут готовы подняться и отстаивать свои коллективные интересы.

— На самом деле я не уверен, что Запад именно так думает о левых в постсоветских странах. Приверженцы этого течения в основном делятся на два различных типа. Один — продолжатели коммунистической линии СССР и просоветские люди, хотя при этом они не обязательно будут голосовать за партию-преемницу КПСС.

Например, много людей считают, что распад Советского Союза — это плохо, и еще до того, как Москва начала специальную военную операцию, доля таких украинцев могла достигать 40%. Они говорили, что в целом при советской власти жилось неплохо. А в России этот показатель гораздо выше.

С другой стороны, было бы чрезмерным упрощением приписывать левым ностальгию по СССР. Ностальгия присуща тем, кто это пережил, поэтому пожилые, возможно, и предаются ей, но как насчет молодых людей, родившихся в 90-е или даже нулевые, которым меньше 30 лет, но они при этом настроены очень просоветски? Для них это не ностальгия, а, скорее, идентичность, личная точка зрения, основанная на рациональном умозаключении, а не на личном опыте. И это новое явление для постсоветских государств.

В России число левых групп, таких как марксистско-ленинские кружки и читальные клубы, довольно велико, они небольшие — не по 200-300 человек, но все же обладают существенными масштабами. Крупнейшие каналы на YouTube, обсуждающие марксизм или советскую историю, смотрят сотни тысяч зрителей. Речь идет о значительном меньшинстве части молодежи. Люди после 70 лет обычно не выходят в Сеть, поэтому я говорю именно об активных молодых людях. Так что тут не ностальгия, а возрождение новой советской идеи. Не просто политический интерес, как к истории большевиков или Красной Армии, но и культурный — ко всем видам советских фильмов и музыки, а не только музыки 1970-х годов. Появляются новые музыканты, которые берут старые мелодии и пытаются осовременить их. Это довольно популярное явление.

На Украине это менее очевидно из-за десоветизации и репрессий, но в какой-то степени там это явление тоже существует. Есть также много коммунистических кружков, но сейчас у них появились причины вести себя как можно тише. Все они привлекли неприятное внимание со стороны спецслужб, которые подозревают их в пророссийской ориентации. Для части просоветской молодежи и общественности демонстрация советской символики была практически полностью запрещена со времен начала декоммунизации в 2015 году, а деятельность таких кружков де-факто признана "незаконной".

На самом деле эти люди практически неизвестны международной общественности. Та гораздо ближе знакома с ориентированной на Запад прослойкой, которая лучше говорит по-английски и имеет более высокий уровень образования, и именно эти люди сформировали имидж украинских левых в глазах глобального сообщества. Но таких немного, и большинство занимают весьма патриотическую позицию. Некоторые уже воевали в армии, другие даже ушли добровольцами в ВСУ. В то же время левому крылу делать сейчас особенно нечего, разве что вести ограниченные дискуссии, поскольку даже забастовки во время военного положения на Украине запрещены.

Таким образом, типичное левое крыло, каким его знает Запад, в настоящее время мало чем занимается. Все дело в том, что украинские левые — это действительно очень комплексная прослойка населения, и их взгляды на конфликт разнообразны и часто расходятся, основанные на разных традициях; такие люди — выходцы из разных социальных групп, и они имеют отличное историческое происхождение.

— Я хотел бы подчеркнуть, что эти партии не просто "временно приостановили деятельность", они, вероятнее всего, запрещены навсегда. Зеленский и его администрация изменили законодательство, чтобы ратифицировать эту процедуру в местных судах, в результате чего структуры совершенно недемократично приняли решение о запрете фракций менее чем за месяц.

Кто-то скажет: а чего вы ожидали от военного положения? Военное положение — не время для демократии. Но проблема в том, что эти партии не представляли никакой угрозы безопасности страны. Крупнейшая из них, "Оппозиционная платформа — За жизнь" (ОПЗЖ) фактически стала второй по популярности на последних выборах в 2019 году. До начала украинского конфликта она контролировала около 10% мест в Верховной Раде, а сейчас значительно потеряла влияние. Во-первых, потому что произошел внутренний раскол, а во-вторых, потому что Киев начал оказывать давление на депутатов из ОПЗЖ. Некоторые из них добровольно отказались от членства в Раде, а других лишили гражданства, что, естественно, означает, что они больше не могут быть депутатами, в связи с чем количество представителей от ОПЗЖ значительно сократилось.

При этом фактически с самого первого дня вооруженного конфликта эта партия заняла очень четкую проукраинскую и проправительственную позицию. Ее законодатели стали более лояльны к властям и поддерживали их инициативы в Раде, работая над достижением тех же целей, что и партия Зеленского "Слуга народа". Поэтому реальное сотрудничество между ОПСЖ и правящей фракцией было явление более частым, чем взаимодействие с номинально прозападными движениями, как партия бывшего президента Петра Порошенко, партия бывшего премьер-министра Юлии Тимошенко и квазилиберальный "Голос". Последние гораздо чаще конфликтовали с Зеленским, чем так называемые пророссийские группы.

На самом деле работа с "Оппозиционной платформой — За жизнь" подарила бы нынешнему президенту более мощную поддержку, но вы видите, как все работает за кулисами. Правительство в основном использует "шантаж и принуждение", чтобы получить лояльные голоса, поэтому оно может зайти и дальше — сейчас раздаются громкие призывы к так называемому "национализированному гражданскому обществу", в котором все депутаты от запрещенных партий, даже члены местных органов, должны быть лишены своих мест.

При этом во многих частях юго-востока члены ОПЗЖ фактически представляют местные власти, а это означает, что в определенных городах или небольших населенных пунктах необходимо снять с постов множество чиновников. По этому поводу ведутся серьезные дискуссии, но пока Киев не добился прогресса в этом направлении.

Как вы уже сказали, с самого начала большинство запрещенных партий были полностью маргинализированы. Они вообще никому не угрожали, и даже если часть из них действительно придерживалась пророссийских взглядов или сохраняла связи с Москвой, они были слишком незначительны. Так что дело не в угрозе безопасности и даже не в противостоянии левых и правых, потому что "Оппозиционная платформа — За жизнь" не является левой. То, что киевские власти наклеили на нее ярлык "пророссийской, значит, что это "клеймо" стало всеохватывающим, а значение слова "пророссийский" расширилось.

Возможно, вы заметили, что во время избирательной кампании Зеленского в 2019 году его считали пророссийским не только некоторые западные аналитики, но и значительная часть украинского общества. На самом деле он поддерживал Евросоюз, НАТО и украинского националиста Бандеру, в общем, Москве он был крайне невыгоден. Как видите, уже тогда ярлык "пророссийский" был обобщен сверх меры. Теперь же, когда этот термин стал позорным, его можно использовать для обвинений в адрес любого, кто с вами не согласен, — и лишь потому, что этот кто-то не поддерживает определенную группу украинских жителей или неолиберальные реформы.

— Существуют явные проблемы с тем, как Европа и в целом Запад изображают историю конфликта между Москвой и Киевом. Главная тенденция — это описывать происходящее как борьбу цивилизаций. То есть Украина, по сути, сражается за западную культуру, частью которой она является. Потому и развитие ситуации тоже интерпретируется в этих рамках. Например, еще в 2014 году те, кто поддерживал Майдан, говорили о так называемом "цивилизационном выборе" — то есть что Киев выбрал ЕС и Запад вместо Москвы с точки зрения цивилизации.

Но если Украина действительно борется за Запад, то какой реакции следует ожидать от остальной части мира? Большая часть стран не идентифицирует себя с США или Европой, с Глобальным Севером или клубом богатых держав. Не забывайте, что многие из них на протяжении веков подвергались угнетению со стороны Вашингтона и ЕС, поэтому для них вполне разумно и логично воспринимать украинский конфликт иначе, чем Запад.

Другими словами, чем меньший упор на борьбу цивилизаций делается в нарративе, тем большего понимания Украина сможет добиться со стороны развивающихся стран. Мне кажется, что Киев должен глубже задуматься над тем, как представить свою борьбу в более универсальном ключе. Ему не следует сражаться за определенную национальную идентичность, не говоря уже о так называемой западной цивилизации.

Но как придать этой борьбе более универсальный смысл? Как добиться понимания большей части человечества, а не только горстки жителей Запада? В реальности все иронично и печально. Украина изо всех сил старается дистанцироваться от советской истории, но именно элементы, связанные с Советами, многие люди, особенно в незападном мире, считают прогрессивной силой. В прошлом многие украинцы выезжали за границу как граждане СССР и в таком качестве они путешествовали, оказывая поддержку народам третьего мира.

Например, в составе Советского Союза украинцы вместе с другими этническими группами, такими как русские, содействовали национально-освободительному движению во Вьетнаме и других государствах Азии, Африки и Латинской Америки. Они гордились тем, что были частью великого явления, охватившего всю планету. А сейчас? Украину поразила так называемая "декоммунизация", и все, что связано с советским наследием, безжалостно отбрасывается в сторону. Тем самым мы теряем основу, которая сделала бы эту борьбу более универсальной. Тем, кто в иной ситуации был бы готов поддержать Киев, подобное расчленение и уничтожение собственного наследия кажется безумием. С советской точки зрения то, что происходит сегодня на украинской земле, странно и непонятно.

С этого же ракурса сегодняшняя ситуация — это колоссальная катастрофа. Немыслимо, чтобы русские и украинцы убивали друг друга. Те, кто рос в советское время, сочли бы все происходящее ужасающим. Но это уже реальность. И между тем некоторые продолжают обвинять Советский Союз в том, что происходит сейчас на Украине.

Противостояние Москвы и Киева в корне противоречит идеям, которые СССР пытался распространить по миру. И Украина предпочла полностью отказаться от своего наследия, а не конкурировать с Россией за лидерство.