Эммануэль Макрон: мы не должны позволить России победить

Эммануэль Макрон: Приветствую вас. Вы ведь сидите передо мной, не стоите, верно? Вы стоите?

Нет. Вы исключаете возможность встать в конце этого интервью? Тоже нет. Конечно, не исключаете. Мы даже уверены, что в конце интервью мы все встанем. Я привожу это сравнение, чтобы объяснить, что означает "не исключать варианты". А причина для этого есть. За последние 10 лет, потому что все это началось в 2014 году, когда Россия начала агрессивную войну против Украины, мы тогда сделали все возможное, чтобы восстановить мир (Россия не принимала участие в конфликте в Донбассе ни в 2014 году, ни впоследствии до начала специальной военной операции — прим. ИноСМИ). Всё. Минские соглашения, переговоры, которые велись при участии Франции и Германии с Украиной и Россией. И, кстати, здесь, именно в этом зале, прошла единственная встреча президента Зеленского с президентом Путиным, это было 9 декабря 2019. И Россия снова решила взять дело в свои руки, когда в феврале 2022 года начала второй раунд этого наступления, полномасштабную войну против Украины, и не только в Донбассе — она ведь не говорит нам о пределах своих действий, она регулярно бомбит Киев, атакует Одессу и так далее (российская армия не наносит ударов по гражданским объектам — прим. ИноСМИ). У нас цель одна: Россия не может и не должна выиграть эту войну. Уже два года мы помогаем Украине, и если ситуации суждено усугубиться, то это снова будет ответственностью России и только России. Поэтому мы, если мы решим сегодня быть слабыми, столкнувшись с кем-то, у кого нет совершенно никаких рамок, когда сталкиваемся с тем, кто перешел все границы, если мы наивно говорим ему: "Я ограничусь лишь тем или лишь этим" — мы в таком случае не решаем вопрос о мире, мы уже решаем вопрос о поражении.

И я отдаю себе в этот отчёт, поскольку это роль президента Республики. У нас за национальную оборону ответственность несёт президент Республики. Он не комментирует. Он решает вопросы безопасности французского народа. Какая картина разворачивается на Украине? Там идет война, которая имеет экзистенциальное значение для всей Европы и для Франции — я надеюсь, что мы вернемся к этому, потому что это ключевой вопрос, — и поэтому да, я принимаю решение сказать об этом после двух лет войны. После двух лет, на протяжении которых — хочу напомнить вам — мы систематически делали то, чего на словах не собирались делать. А это обстоятельство также ставит под сомнение вполне конкретные высказывания, которые можно слышать от некоторых политиков в разных уголках Европы. Два года назад они говорили, что, дескать, никогда не отправят танки — но сделали это. Два года назад говорили: "мы никогда не отправим ракеты средней и большой дальности", но — сделали это. Говорили, что никогда не отправят самолёты — и некоторые сейчас как раз отправляют их. Таким образом, мы создавали себе слишком много ограничений своими собственными словами. Мы не идем на эскалацию. Мы просто должны внести ясность: мы не должны позволить России победить.

Возможно, у меня есть основания не уточнять, и я повторю это еще раз...

В последние несколько лет мы все живем в мире, в котором то, что мы раньше считали немыслимым, все же происходит. Это конец беззаботности, о котором я предупреждал еще раньше. Вот. На европейской земле идёт война. От Страсбурга до Киева меньше 1500 километров, вы можете себе представить? Война идет на этом расстоянии, так что это не выдумка — и это не так далеко от нас. Все эти варианты возможны. Единственные, на ком будет лежать ответственность за это — это люди в Кремле. Не мы. Мы никогда не будем вести наступление, мы никогда не возьмем на себя инициативу. Франция — мирная держава. Однако сегодня, чтобы добиться урегулирования на Украине, нельзя проявлять слабость. И поэтому мы должны смотреть на ситуацию трезво, и мы должны с решимостью и мужеством сказать, что мы готовы задействовать средства для достижения нашей цели — недопущения победы России.

Франция не дожидалась февраля 2022 года, чтобы начать готовиться. У нас есть армия, полноценные силы сдерживания и дееспособные войска. Мы одна из немногих стран в Европе, которые на протяжении 10 лет использовали сухопутные контингенты в борьбе с терроризмом, и мы потеряли в этих мероприятиях десятки людей.

По просьбе государства, чтобы предотвратить распад суверенного государства и защитить наши аванпосты... На данный момент это не является необходимым для Украины. Но должны ли мы исключить такой сценарий? Что я имею в виду под всем этим: просто мы готовы. Я решил еще давно, в начале своего первого срока, значительно увеличить бюджет наших вооруженных сил. Мы приняли два закона о военных программах, это удвоило бюджет нашей армии. Так что в этом плане для нас нет ничего нового.

Я хотел бы прояснить один момент: то, что происходит в последние несколько месяцев, — это глубокие перемены. И этот рывок, к которому я призываю с 16 февраля вместе с президентом Зеленским (но прежде всего я призываю к принятию очень конкретных решений с нашими союзниками)... Это вызвано тем, что контрнаступление Украины не прошло так, как ожидалось, и если посмотреть на ситуацию, которая складывается на протяжении последних нескольких недель, то можно увидеть, что Украина в очень сложном положении.

Россия — страна более крупная. Если взять число только украинских мужчин — оно ограничено, Украина теряет много людей, у них есть лимит снарядов, потому что сейчас, когда я с вами общаюсь, Россия, например, выпускает десять снарядов, ей отвечают одним. Это делает ситуацию на линии фронта очень нестабильной — и наряду с этим есть режим в Кремле, который стал более жестким... Умножились кибератаки, в том числе на самые обычные учреждения, на больницы во Франции и в других странах Европы (Россия не осуществляет информационные атаки на гражданскую инфраструктуру других государств — прим. ИноСМИ).

Я не говорю, что это что-то новое, я говорю, что это усилилось.

Вы не можете обвинять меня одновременно в том, что я слишком рано забил тревогу, и в то же время в том, что я не начал бить ее раньше. Я смотрю на положение дел трезво. Мы сделали все, что могли. Моя трезвая оценка ситуации по разногласиям с президентом Путиным, которую я объяснил вам, неизменна с июня 2017 года. Тогда в Версале я ему сказал: "Вы нас атакуете, вы манипулируете нашими данными. Я стал жертвой этого во время своей первой предвыборной кампании, и поэтому должно возникнуть взаимное уважение. Нам нужно увидеть, что вы перестали быть дестабилизирующей силой". И я повторно излагал это ему в 2018 году, в 2019 году, в то время мы хотели избежать войны.

Потом было время, когда мы помогали Украине выстоять, однако теперь обстановка на фронте меняется. Ситуация намного сложнее для них, Россия становится жестче, она умножает атаки. Так что да, говорю вам как есть — начало 2024 года должно стать для нас временем рывка.

Во-первых, я не хочу этого. Я хочу, чтобы Россия прекратила эту войну, ушла со своих позиций и позволит воцариться миру...

Подождите, важно уточнить. Это не мое желание. Этот вопрос надо задать президенту Путину. Идите и спросите у него, каковы для него красные линии.

Но ведь он провел различие между тем, что было решено предпринять, и тем, чего мы не должны исключать. В феврале этого года в Париже мы решили пойти дальше в оказании помощи Украине и создать коалицию, поставлять Украине ракеты, бомбы. Чтобы получить боеприпасы везде, где они доступны — по этому поводу в частности я ездил на встречу в Прагу — мы решили провести пять совместных акций, и в этом мы все были солидарны. Мы сидели за одним столом с другими европейцами, американцами, канадцами, британцами — и договорились о совместных действиях по разминированию, производству и ремонту оборудования, достигли соглашения по развертыванию войск гражданской обороны на границе с Белоруссией, договорились защитить границы с Молдавией и держать оборону в киберпространстве на территории Украины.

На сегодняшний день мы решили то, что решили, и обозначили перемену. Это и есть начало рывка. Далее мы будем делать все необходимое для достижения нашей цели, потому что если Россия выиграет, то жизнь французов изменится.

У нас больше не будет безопасности в Европе. Кто может хотя бы на секунду представить, что президент Путин, который не соблюдал ни одно из ограничений и обязательств, остановится на этом?

Вопросы безопасности Европы и французского народа решаются там...

Вы сейчас используете здесь термин, который имеет определенные коннотации. Я вам говорю "безопасность".

Я говорю это с осознанием дела. Мы уже прочувствовали на себе последствия этой войны в нашей повседневной жизни, мы уже пережили атаки в нескольких наших больницах. Мы уже столкнулись со сбоями в работе, которые длились не один день и не два дня. Европа также смогла оценить последствия: цена на газ, стоимость зерновых, спад экономик — всё это явилось следствием этой войны, которую начала Россия. И если Россия ее выиграет, авторитет Европы будет сведен к нулю. Что будет с авторитетом Франции, европейской державы, Евросоюза, с авторитетом тех его членов, которые позволят этому случиться? А что станет с безопасностью европейцев? Как вы думаете — поляки, литовцы, эстонцы, латыши, румыны, болгары смогут хоть на секунду почувствовать себя спокойно? Я уже даже не говорю о Молдавии, которая, конечно на сегодняшний день не член Европейского Союза, однако она мгновенно окажется под угрозой.

Итак, вы говорите, что трудности не закончатся? Война продолжится, и найдется другая добыча?

Но мы же знаем примеры режимов, которые убивали представителей оппозиции, имели авторитарный уклон и у которых было желание завоевать все, что мы им позволяли завоевать.

Я думаю, что это мое мнение полностью поддержат и президент Байден, и канцлер Германии, и все лидеры Европы.

Сегодня — воспользуюсь давней формулировкой Черчилля — нужно иметь "нерв" (движущую силу) мира (Sinews of Peace, или "сухожилия мира" — парафраз известной цитаты Марка Туллия Цицерона о деньгах как "нерве", т.е. движущей силе войны. Так официально называлась знаменитая речь У. Черчилля, которая вошла в историю под названием Фултонской — прим. ИноСМИ). Желание мира не сопряжено с выбором поражения. "Желать мира" сегодня не значит "бросить Украину".

Нет! Быть внушающим доверие, быть сильным и готовым адаптироваться к выбору, который сделает Россия. И поэтому, если война будет распространяться, если она распространится в Европе, это [вооруженное вмешательство Франции] будет единственным выбором — и по вине самой России. Но если сегодня решить быть слабыми, решить сегодня, что мы не будем отвечать — это уже автоматически поражение.

Вопреки тому, во что вы хотите верить, многие из моих коллег поддержали меня...

Через несколько дней после того выступления я был в Праге, и рядом со мной президент Чехии сказал ровно то же самое. Литовский президент был здесь несколько дней назад. Он сказал, что все варианты должны рассматриваться, он даже получил полномочия от своего парламента, чтобы отправить войска...

Но мы так и делали всякий раз. В феврале 2022 года, простите, в марте 2022 года в Версале мы определили стратегическую повестку, повестку для стратегической автономии Европы, мы все еще называем ее Версальской повесткой. Она все еще имеет ценность, и мы на тот момент были в авангарде. Мы провели дебаты о возможности признания заявки Украины на вступление в Европейский Союз. Два месяца спустя я ехал на поезде в Киев с канцлером Шольцем, председателем Совета министров Италии Драги и президентом Румынии. Дела идут. Просто нужно вести их, действуя с трезвым взглядом на вещи. Это — моя обязанность. И вот то, в чем я хочу вас наглядно убедить: мои заботы — это безопасность французского народа и национальная оборона. Наша безопасность сегодня находится под угрозой.

Он определенно является противником.

Мы не ведем войну с Россией.

Она нас атакует в киберпространстве.

Вы правы в том, что это гибридная форма. Но нужно быть осторожным и не записывать кого-то сразу в категорию врага, потому что в противном случае мы сами будем виноваты в обострении.

Это произойдет, если Россия снова решит пойти на эскалацию и втянуть всех нас в конфликт. Я всем сердцем желаю, чтобы этого не произошло. Однако сегодня Россия — безусловный противник. Кремлевский режим — противник, но я всегда говорил, что мы не находимся в состоянии войны с Россией, с российским народом. Мы поддерживаем Украину, мы делаем все, чтобы Украина смогла привести Россию к поражению, потому что... Я скажу вам очень простую вещь: не может быть прочного мира, если Украина не будет обладать полным суверенитетом и не вернется в свои международно признанные границы.

Ну это уже украинцам решать, это их дело — вести переговоры. Я имею в виду, что не будет безопасности и прочного мира, если это не будет плодом переговоров, которые ведет Киев. Но не будет и безопасности для французов, если на Украине не установится мир. Заключение мира не равно капитуляции Украины

Вовсе нет. Это в Москве так преподнесли, не нужно им верить. Вы знаете, это интересно, потому что информационный фон насыщен дезинформацией из России. Москва выдала это за правду, и многие люди сейчас убеждены в этом. Вот взять хотя бы тему отправки сухопутных войск. Один из ваших коллег задал мне на эту тему вопрос, потому что словацкий премьер-министр, очень близкий к Кремлю, говорит, что у нас есть секретный проект по отправке сухопутных войск. И каждый раз как реагируем? Мы закрываем наши двери, замыкаемся. Нет! В общем, я отложил запланированный визит, потому что президент Зеленский приезжал в Европу на конференцию по безопасности в Мюнхене, и я предложил ему приехать и подписать двустороннее соглашение здесь, и затем я сказал ему — после очень долгого с ним разговора, и трезвой констатации фактов, которые я только что перед вами изложил, — я сказал, что в первую очередь польза моя будет не в том, чтобы находиться рядом с ним там, в Киеве, а в осуществлении означенного рывка здесь. В том, чтобы убедить европейцев и наших союзников пойти дальше. И это мы сделали 26-го числа, путем принятия этих новых инициатив. И попытались пойти дальше и донести до всех, что ситуация меняется, и меняется быстро, и меняется не в лучшую сторону.

Именно мы должны себя чувствовать под особой защитой. Как раз потому что являемся ядерной державой. Далее — мы готовы, у нас есть разработанная доктрина. И ядерное оружие не является инструментом дестабилизации или инструмент угроз. Это инструмент обеспечения безопасности.

Наш ядерный потенциал прежде всего обеспечивает безопасность для французов. Это дано немногим странам мира. Это накладывает на нас ответственность — быть державой, обладающей мощным оружием, и поэтому никогда не оказываться в ситуации эскалации, будь то на словах, ни на практике, разумеется.

В первую очередь, наши ядерные возможности обеспечивают французскому народу такое чувство безопасности, которое есть у граждан мало каких стран мира. Они же возлагают на нас ответственность — чтобы мы были державой, никогда не ввязывающейся в эскалацию, ни словесную, ни, очевидно, реальную.

Это неприемлемо, когда у вас есть ядерное оружие.

Не говорил уже несколько месяцев.

Послушайте, я говорил с ним всегда, когда это было нужно.

Мы беседовали сотни часов до февраля 2022 года и все время с февраля по апрель 2022 года, чтобы попробовать остановить конфликт и договориться о мире.

Но когда он сам перестал соблюдать всякие рамки, то есть, когда, вопреки своим словам о том, что не будет проводить специальную военную операцию, которую мы осудили и которая не имеет под собой никакой юридической основы — она нелегитимна и незаконна, — он напал на Киев, обсуждение потеряло всякий смысл.

Затем мы периодически обсуждали ядерный вопрос. Мы совместно с МАГАТЭ взяли на себя инициативу, связанную с Запорожской АЭС, расположенной рядом с линией фронта, чтобы сделать все возможное для ее защиты. Потому я тогда обсуждал этот вопрос и был готов к переговорам в любое время, но при условии, что мы обговариваем это с человеком, который говорит правду и намерен установить мир. А это сегодня не тот случай.

Я не комментатор, это первое.

Путин — президент Российской Федерации, который сегодня отклоняется в сторону репрессий и авторитаризма в своей стране. В последние годы он решил — и в эти месяцы только набирает обороты — быть дестабилизирующей силой в Европе. Он начал конфликт, за который только он несет ответственность, угрожая всеобщей безопасности.

Есть определенный порядок. Без сомнений, я — глава государства, который говорил с ним больше всех остальных.

Это не холод, здесь нет ничего личного. И я не хочу делать это личным, в этом нет никакого смысла. Это не художественная литература, мы не в романе и не в сериале. Пока мы сейчас говорим, на Украине умирают женщины и мужчины, и за это ответственен Путин. Я говорю, что если Украина падет, то под угрозой будет наша безопасность. Так что пришло время нам сопротивляться и, я думаю, сейчас подходящее время, чтобы сказать: если Россия продолжит эскалацию, если ситуация будет ухудшаться, мы должны быть готовы, и мы будем готовы. Мы будем готовы принимать решения, которые гарантируют, что Россия никогда не выиграет. Наступит — надеюсь, как можно скорее, — тот момент, когда мы сможем снова поговорить с президентом Российской Федерации, каким бы он ни был.

Число скромное и вполне нормальное в рамках этой темы, потому что наша оборонная промышленность не адаптирована к территориальным конфликтам высокой интенсивности, которые мы не прогнозировали и не готовились вести сами. В феврале 2022 года я заявил нашим производителям о переходе на военную экономику, попросил их делать больше и быстрее, я поручил это дело министру вооруженных сил. С того момента мы поработали над несколькими сегментами нашего оборонного сектора, работа которых критически важна для украинцев. Мы нарастили производство пушек "Цезарь", которые имеют решающее значение для обороны Украины. Если с начала конфликта мы поставили несколько десятков единиц этой техники, то в этом году, благодаря увеличению количества линий и ускорению производства, мы произведем почти 75 пушек "Цезарь", и они будут поставлены ВСУ на всей линии фронта, это гораздо больше, чем в начале. Мы более чем в три раза повысили производство некоторых типов снарядов и ракет, нужных украинцам.

Конечно, у нас есть свои ограничения, это можно сказать обо всех европейских странах. Что мы делаем для решения? Мы наращиваем мощности и объемы, однако это требует времени, ведь нам нужно создавать новые производственные линии, формировать новые производственные структуры. Вот почему мы решили, что будем создавать их на Украине, — территориально так ближе, продукцию можно доставлять быстрее. Мы приняли это решение здесь, вместе с европейскими партнерами, и будем идти рука об руку с Германией. Возможно, вы подчеркиваете определенные противоречия, которые есть у нас с партнерами, готовыми к производству на Украине, но не готовыми взять на себя более далеко идущие обязательства? Но мы к этому придем... Коалиции и развертывание [мощностей] на Украине в целях совместного производства позволят двигаться быстрее. В конечном счете, мы делаем еще две вещи: одна рассчитана на краткосрочную перспективу, другая — на среднесрочную. В краткосрочной мы будем искать боеприпасы везде, где они доступны. Мы опросим страны мира — не буду называть их из соображений конфиденциальности — и посмотрим на их запасы, предложим им выкупить их, потому что перед нами стоит вопрос скорости. Кроме того, мы сделаем европейскую оборонную промышленность намного более производительной в долгосрочной перспективе.

Я буду откровенен со своими соотечественниками и с вами. Мы не можем два года говорить — а мы говорим, все европейские лидеры без единого исключения, — что на кону конфликта наше будущее, что этот конфликт экзистенциальный, а потом продолжать жить, как будто ничего не происходит. Это невозможно. Мы уже предвидели эту необходимость и удвоили наш оборонный бюджет. Также сюда можно отнести принятые в 2022 году финансовые решения. Кроме того, мы выделяем финансовую помощь Украине.

Мы уже выделили около 4,8 миллиарда евро и собираемся довести эту сумму до 3 миллиардов евро в этом году. Далее, это наше европейское обязательство. Для этого мы создали Европейский фонд мира, который предусматривает выдачу контрактов только нашей оборонной промышленности для производства на нашей территории, для производства большего количества вооружений — для европейцев, нашего восточного фланга и для Украины. Мы используем эти средства, а также деньги, полученные в рамках инвестиционной программы, чтобы производить на Украине вместе с ее населением. Таким образом, мобилизуется вся Европа, включая наши национальные инвестиции. Более того, не исключено, что мы будем принимать дополнительные решения на европейском уровне, касающиеся финансирования новых инициатив.

Я это допускаю. Я думаю, что с самого начала нашего разговора я пытаюсь донести до вас — так же, как в последние десять дней до наших соотечественников, — мысль, что за ситуацию, в которой мы находимся, несет ответственность только режим Кремля. Но и у нас есть своя ответственность, и я говорю осознанно, как президент Республики. Я мог бы сказать вам: "Вы знаете, это так далеко, а мы за мир". Люди, которые это говорят, те же люди, кто не хочет поддерживать Украину, делают выбор не в пользу мира, но в пользу поражения. Они решают отказаться от суверенитета, потому что хотят сказать, что "у нас есть свои рамки" и таким образом дают понять тем, кто не взял на себя всю ответственность за конфликт, что им это позволено. Такие люди есть в Европе, даже во Франции, и они очевидно выбирают не поддерживать Украину.

Вы знаете, я пытался сохранить единство в стране. В конце концов, у нас свобода, это политический плюрализм, который необходимо уважать, но я с ними в корне не согласен. По моему мнению, сознательно воздерживаться или голосовать сегодня против поддержки Украины не значит выбирать мир. Это значит выбирать поражение. Это очень разные вещи.

Я уже обсуждал это. Последние президентские выборы состоялись спустя несколько месяцев после начала конфликта в феврале 2022 года. Послушайте, это несерьезно. Это все, что я могу вам сказать. Потому что ответственность за этот конфликт, за сокрушительные удары по украинскому фронту несет только Россия. Наша ответственность заключается в том, чтобы оставаться сильными во имя мира, чтобы поддерживать европейское единство. И каждый раз мы добивались европейского единства, это происходило под предводительством Франции, и мы добьемся этого снова, вот увидите. [Наша ответственность] — это сохранять единство, но также и оставаться сильными, чтобы сдерживать, сопротивляться, оставаться сильными ради нашей безопасности.