Вучич: до крупной войны в Европе осталось всего три-четыре месяца

Президент Сербии Александр Вучич: Мой подход отличается от политики многих других более крупных и важных лидеров, потому что я хотел бы видеть мир, а большинство других — победу той или иной стороны. Когда в этом вопросе твой подход отличается от других, все остальное тоже становится иным. Когда хочешь мира, то можешь легко решить все проблемы, с которыми сталкиваешься. А когда нарратив и риторика день от дня становится всё хуже и хуже, тогда просто нужно понять одну фразу известного историка Тейлора о том, что поезд уже ушел и его не остановить. Все выглядит именно так. И я действительно считаю, что мы приближаемся к последним дням возможного переосмысления и пересмотра всего происходящего на Украине, если в ближайшее время крупные державы ничего не предпримут. Да, я почти уверен, что мы столкнёмся с настоящей катастрофой.

— Тот, кто ставит на блеф других, сам не имеет хороших карт и просто надеется на слабость противника. Но ты не можешь быть в этом уверен, потому что не знаешь и не видел его или их карт. Что касается меня, я всегда был очень осторожен и благоразумен при оценке воли и потенциальных шагов Путина. В общем, я не был бы так уверен в его дальнейших решениях, поскольку я не на его месте, я не смотрю на вещи его глазами. Но считаю, что подобные выводы лишь поспособствуют дальнейшему ухудшению ситуации и никому не помогут.

— Я смотрю на вещи немного иначе. Во-первых, как вы знаете, мы осуждаем ввод российских войск на территорию Украины, суверенного государства. И тем не менее все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд. Тому, кто захочет составить такого рода уравнение, я задам вопрос: что вы делали с Сербией в 1999 и 2008 годах? Нет ответа. Путин в одном из недавних заявлений также ссылался на конфликт в Косове — и снова нет ответа. Единственный ответ был от Ангелы Меркель о длившемся почти восемь лет кровопролитии в Косове, что не совсем верно и не совсем точно. Но в Донбассе все не так, и теперь идет серьезная политическая борьба, потому что Путин всегда будет использовать косовский прецедент, и это нехорошо для нас, сербов. Но будь я на его месте, то, скорее всего, поступил бы также. Я бы не переживал о Сербии, я бы делал все ради России. Нормального ответа нет, если говорить о международном публичном праве и о том, что некоторые страны делали и не делали в соответствии с Уставом ООН, резолюциями ООН и международным правом в целом. Что еще больше усложняет ситуацию, так это то, что все говорят только о войне. Никто не хочет достичь мира, никто не говорит о мире, это чуть ли не запретное слово! Прошу обратить на это внимание. Они говорят: "Нам нужно победить, чтобы обеспечить мир в будущем". Но никто не говорит о мире в моменте. Да, вы там о чем-то договариваетесь, но есть ведь и другая сторона конфликта, которая тоже должна сидеть за столом переговоров. Мне представляется весьма странным тот факт, что никто на самом деле не пытается остановить боевые действия. Есть еще одна теория, которую я могу понять, но не говорю, что одобряю ее. Запад думает, что может легко победить Путина, измотав его на Украине и добиться того, что Россия перестанет существовать в том виде, в каком существует сегодня, а Путина свергнут. Да, такое возможно, но…

— Ну, это в любом случае ее ослабило, но достаточно ли этого, чтобы уничтожить Россию и свергнуть Путина? Я так не думаю и не могу сказать, что они переоценивают Россию и Путина — скорее недооценивают.

— Всякий раз, когда меня просили начать войну против албанцев и НАТО в Косове, потому что они изгоняли наш народ, убивали наших людей, я просто говорил: "Ладно, я понимаю ваши эмоции и позицию, но действительно ли вам хочется, чтобы вашим матерям пришли гробы с их сыновьями, мужьями, отцами — кем угодно?" К этому в сегодняшней Европе подход немного другой, все ведут себя как великие герои, но не говорят народу, что за это придется заплатить очень высокую цену. Поэтому вы и все эти лидеры должны сделать все возможное, чтобы остановить любые боевые действия и воинственную риторику. Я имею в виду в основном Россию, но это касается всех сторонников данного типа поведения, хотя в конечном итоге люди всегда руководствуются исключительно собственными интересами. И я действительно понимаю, почему Макрон на этом настаивает. Он придерживается следующей позиции: если нам всяко однажды придется столкнуться с Россией, то пусть лучше это произойдет на украинской земле, а не в Центральной Европе. У немцев примерно такое же отношение к происходящему, хотя и с некоторыми отличиями. Но, с другой стороны, прежде чем подобное озвучивать, им всем следовало бы попытаться достичь хоть какого-то перемирия или прекращения огня, а затем начинать переговоры. И пусть они продлятся 10-20-30-50 лет — неважно. Это всяко лучше ожесточенной борьбы, с которой мы сталкиваемся сегодня.

— Спасибо за вопрос. Почему я говорю о том, что мы близки к пропасти. Потому, что США и НАТО не могут позволить себе проиграть, а значит, Россия не может выиграть, потому что их политическое влияние если не пропадет, то критически ослабнет. Во-вторых, геополитическая позиция Европы и Запада в целом ухудшится настолько, что уже никто не сможет ее восстановить. В-третьих, это откроет ящик Пандоры — по крайней мере для новых движений и военных действий против коллективного Запада в будущем. Но посмотрите на ситуацию с другого угла. Вся эта история красиво звучит только с одной стороны, но взгляните с другой — если Путин проиграет, то потеряет все. Потеряет наследие человека, который создал нечто вроде общего знаменателя для Ивана [Грозного], Петра Первого и Екатерины Великой. И, наконец, Россия перестанет существовать в привычной нам форме. Когда две стороны так далеки друг от друга в своих желаниях и ожиданиях, то понимаешь, что на карту поставлено абсолютно все. Нельзя позволить себе проиграть, если оказался в такой ситуации. Вот почему я всегда открыто говорю и не скрываю того факта, что мы приближаемся к настоящей катастрофе. Кто готов потерять один миллион, два миллиона, 15 миллионов [человек]? Спросите себя. Лично я не готов потерять ни одного человека, и поэтому участвовать в этом мы не станем. А вот другим этот вопрос адресовать было бы неплохо!

— Я здесь не для того, чтобы давать оценки, хотя это, несомненно, было своего рода нарушением международного права. Дело в том, что существовали Минские соглашения, на которых настаивал Путин и которые постоянно нарушались. Но в любом случае мой вопрос такой: а почему вы не были так строги, когда у нас в Сербии была аналогичная ситуация? Это, без сомнения, двойные стандарты. Двуличие, двойные стандарты отвлекающий маневр — называйте, как хотите. У меня в этом нет никаких сомнений.

— Я президент страны и я не могу допустить подобных отговорок, оправданий, банальности. Существует ряд давних союзов, которые возобновляются, а также кое-что, что было разрушено, но украинцы — славянский народ. Морфологически и фонетически сербский язык очень схож с украинским. Да, у нас по-русски говорят больше, чем по-украински, но украинский язык похож на сербский больше, чем русский. Так что ситуация катастрофическая для всего славянского народа в целом.

— Ну, у крупных держав свои интересы, и ни о какой любви здесь речи быть не может. Увидев в ком-то угрозу своей безопасности, они, вероятно, пойдут до конца. Но я считаю такую оценку неверной, хотя сами они могут считать иначе, потому что могут сказать: "Хорошо, мы очень сильно ослабили их, и они потеряли власть над людьми и много чего еще". Но я не уверен, что результат их в итоге устраивает. Я считаю, что были две большие возможности для установления мира. О первой вы уже упомянули, а вторая наступила после масштабного наступления украинских войск и захвата Изюма, Балаклеи, Красного Лимана и других городов. Это был лучший момент выступить с мирной инициативой, но никто не захотел этого, поскольку Украина и Запад решили, что удача теперь на их стороне, что удастся еще сильнее оттеснить противника и достичь новых успехов.

— Не могу сказать, что настрой действительно конфронтационный. Они находятся в непростой ситуации, и я действительно понимаю их позицию. Это не значит, что я на 100% с ней согласен, но уж точно понимаю. Равно как и стараюсь понять позицию России. Боюсь, мы очень и очень далеки от достижения какого-либо соглашения. Я разговаривал с председателем Китая Си Цзиньпином, и его точка зрения совпадает с моей. Мы очень далеки от достижения соглашения. Уж точно не раньше конца этого года.

— Не могу назвать это третьей мировой, но думаю, что мы очень близки к глобальному конфликту. До него осталось не более трех-четырех месяцев, если не меньше.

— Мы сохраним мир, стабильность и спокойствие в регионе и в нашей стране. Мы сделаем все, что в наших силах. Мы были чемпионами мира по количеству войн, которые мы вели в XX веке. Первая Балканская война, Вторая Балканская война, произошедшие в Первую мировую войну. Я не знаю, известен ли вам этот факт, но мы потеряли 28,9% всего населения. Сербия больше всех пострадала в Первую мировую войну. И никто не признает эти данные. Информация, озвученная на Парижской мирной конференции, гласит, что Франция потеряла 10,5% своего населения, но мы потеряли 28,9%. Потом была Вторая мировая война с чудовищным концлагерем в Хорватии и многими другими вещами. Кроме того, один миллион сербов были убиты во время Второй мировой войны. Мы были единственными во всем регионе, кто с самого начала войны противостоял нацистам. В конце войны уже все присоединились к нам. Потом у нас были все эти войны в 90-е годы, затем агрессия НАТО в 1999 году. И после всех этих войн моя самая большая мечта – сохранить мир здесь и стабильность, и я приложу все усилия, чтобы страна была в безопасности. Вот почему я очень осмотрителен, очень осторожен в каждом высказывании в отношении всех, кого вы знаете. Я ни с кем не враждую, просто сохраняю спокойствие и все.

— Я обсуждал это с Владимиром Путиным и Си Цзиньпином. Мы еще не приняли решение, но посмотрим, какой будет уровень, кто примет участие, а кто нет. Мы примем решение через несколько дней, но я бы хотел видеть обе стороны за столом переговоров, если быть честным.

— Легко понять, что у вас совершенно иные интересы. У вас есть расходящиеся интересы с ведущими державами. Китай – восходящая держава – имеет много расходящихся интересов с Соединенными Штатами. Мы и Европа, позвольте мне назвать это коллективным Западом, хотели бы сохранить все свои достижения за последние 300 лет. Другие люди ищут, с их точки зрения, большей справедливости и более равноправного мира. Желание сохранить и стремление к переменам – конфликтующие интересы. Это совершенно разные экономические и политические интересы. Мир меняется, хотя мы не хотим этого принимать и признавать. Он меняется с каждым днем и гораздо быстрее, чем когда-либо прежде. И когда у вас есть такого рода конфликтующие интересы, вы становитесь ближе к большим столкновениям, к большим войнам. Я не понимаю, как кто-то может это остановить. Мне хотелось бы увидеть это больше всего на свете. Честно говоря, сегодня я проверял все данные касательно наших запасов нефти, муки, сахара, соли и прочего, потому что я не знаю, что принесет нам завтрашний день.

— Позвольте заметить: на Западе есть много людей, которые делают все возможное, чтобы наплодить столько противников и врагов, сколько никто не мог себе даже представить. Да, у нас были и есть очень хорошие отношения с китайцами. И я горжусь этим и не скрываю. Тем не менее мы купили большое количество поездов у Швейцарии. Мы все еще покупаем Studler, но нам нужно больше поездов. Мы купили еще китайские поезда. Мы с ними [китайцами] в хороших отношениях. Мы не видим никакой угрозы с их стороны. Мы хотим вступить в ЕС, но никто не знает, когда это произойдет и произойдет ли это вообще. Мы собираемся использовать соглашение о свободной торговле с Китаем, Египтом и Объединенными Арабскими Эмиратами (ОАЭ). Кроме того, моя задача – заботиться о Сербии, заботиться о нашем народе. Вы могли увидеть, как изменился Белград. Он стал, возможно, единственным городом в регионе, где наблюдается значительный прогресс. Позвольте мне привести вам один пример: сравните Сербию и Боснию. Когда я стал премьер-министром десять лет назад, средняя зарплата в Сербии составляла 329 евро, в Боснии – 378 евро, то есть на 50 евро или на 16-17% больше. Сегодня средняя зарплата в Боснии – 650 с чем-то евро, а в Сербии – 830 евро. А прошло всего десять лет. Уровень государственного долга к ВВП упал до менее 50%. Мы являемся частью Евростата. А у других все не так. Я говорю это потому, что вы видите, что мы успешно выполнили свою работу. Мы сделали это, потому что мы привлекли много инвестиций из ЕС, США, Швейцарии, Японии, Китая и даже арабских стран. Мы работали со всеми. И мы продолжим проводить подобную политику. Это то, что обеспечивает рабочие места нашим людям и рекордно низкий уровень безработицы и рекордно высокий уровень занятости. Это то, что мы сделали, и теперь мы сконцентрированы на "Экспо-2027". Мы сможем реализовать все, что мы хотели сделать, включая улучшение системы образования и инфраструктуры. Мы также сможем развивать ИИ-технологии. Мы стали членом Глобального партнерства по искусственному интеллекту, объединения из 29 стран, поддерживаемого Францией и Швейцарией. Это прекрасно. Это то, что нам нужно делать. Я не хочу думать о войнах.

— У меня к вам один вопрос: у вас в Швейцарии доступно, скажем, китайское или российское телевидение?

— Раз запрещено, демократия ли это? В Сербии доступно украинское, российское, китайское, а также американское, британское, швейцарское, французское, немецкое ТВ. Что только пожелаете, на выбор. Кто определяет суть демократии? Знаете, в юности или даже в детстве я очень плохо рисовал, все получалось совершенно бездарно. И вот однажды я нарисовал лошадь, которая была совсем не похожа на лошадь, и мне пришлось подписать внизу: "Это лошадь". Сегодня происходит ровно то же самое. Когда никто не видит, что какие-то силы носят демократический характер, они говорят: "Мы — демократия, а вы — нет". Вот и все. Позвольте напомнить вам о глупой истории касаемо так называемых "фальсификаций" на выборах в Сербии. Я сказал тогда, что ничего подобного не было, мы победили с большим отрывом, с большой разницей. И вот теперь у нас прошли повторные выборы, где мы победили с куда более значимым отрывом. А про глупости с фальсификацией все забыли, никто о них не пишет. Здесь, в этой стране, можно говорить что угодно, и меня критикуют больше остальных за недостаточную демократичность. Но я хотел бы видеть эти телеканалы и в других странах, но не вижу. Зато это напоминает мне о детстве и той лошади, которую я пытался нарисовать.

— Сказал бы, что понимаю их интересы, но они знают, что мы всегда верны данному слову. Если мы обсуждаем вопрос лития в соответствие с данным немцам обещанием, то будем работать с ними, несмотря ни на что. А вот мой вопрос вам: что бы они сказали тому, кто занял 13,5% их территории? Именно так они поступили с нашей страной, это правда, причем совершенно незаконным путем. Они скажут: все легально, но для меня и остальных совершенно очевидно обратное. По-моему, мы чрезвычайно терпеливы, вежливы и сдержаны в беседах о нашей позиции и нашем отношении к ним. Что касается демократии и автократии, у меня есть еще вопросы, но сейчас я их опущу, поскольку не хочу подвергать опасности интересы сербского народа. Неважно, что будет со мной, важно, что будет с моей страной.

— Мы независимая страна, суверенная страна, которая выступает за мир, за настоящие ценности, включая уважение различий и подходов разных стран. Наша страна хотела бы сотрудничать со всеми в мире и идет по пути вступления в ЕС. Но у нас есть своя голова на плечах, и мы сами принимаем решение не разрывать связи с традиционными друзьями. И не станем. Да, иногда мы проявляем упрямство, чтобы сохранить свободу принятия решений, но мы продолжим в том же духе. К тому же мы весьма привержены — осмелюсь даже сказать преданы — экономическому прогрессу нашей страны и делаем успехи в этой сфере. Чтобы вы знали, мы стали двигателем всего региона. За последние четыре года Сербия привлекла более 62% всех прямых иностранных инвестиций Западных Балкан, ее ВВП составляет 50% от общего по региону, а экспорт — 55%. Еще десять лет назад ничего подобного не наблюдалось, и этот, скажем так, разрыв между нами и остальными продолжит расти.

— Прежде всего, сербы — гордый и достойный народ, но все думают о себе одинаково. О нас можно сказать одну хорошую и одну плохую вещь. У нас есть замечательные люди во всех социальных сферах, начиная с науки и ученых и заканчивая культурой, спортом и так далее. Но когда дело доходит до коллективного подхода и коллективных усилий, мы сильно отстаем от других. У нас есть Никола Йокич,трёхкратный обладатель награды самому ценному игроку регулярного сезона НБА; Никола Тесла, серб, который лишь потом стал гражданином США; Михаил Пупин, Новак Джокович и многие другие. Нам свойственны настойчивость и последовательность, но мы всегда придерживаемся системы. Мы всегда полагали, что достаточно одного лишь таланта, но это не так. Сейчас мы начали менять мышление, и я действительно верю в титанические усилия на этом поприще, в системный подход. Вот во что я верю. И мы никогда не откажемся от свободы и независимости, не дадим помыкать собой и диктовать, что нам делать. Сегодня можно просто получить соответствующее электронное письмо или факс из Брюсселя, Вашингтона или Москвы. Мы их получаем и читаем, но решения принимаем самостоятельно, и в этом наше отличие от многих других. Иногда меня забавляет, когда они говорят: "Ой, да все на 100% согласны с нашей политикой, кроме Сербии!" А я отвечаю: "Ну, раз они все согласны с вами на 100%, зачем им национальные правительства? Пошлите им письмо, и они поставят галочку, где нужно!" Зачем правительства? Решения нужно принимать своим умом. Вот вы в Швейцарии отстаиваете свои права и принимаете независимые решения благодаря инструменту Landsgemeinde(публичная система голосования по принципу большинства, которая представляет собой одну из старейших форм прямой демократии — Прим. ИноСМИ). Как минимум в этом вопросе мы с вами относительно схожи.

— Я не стану ставить позицию Сербии под угрозу и отвечу очень кратко. Очень надеюсь на европейское будущее, но в то же время очень его боюсь.

— Особенно лучше не будет, будет хуже. Мы все должны сотрудничать по вопросам миграции и безопасности. Я всегда выступал за то, чтобы европейская безопасность определялась иначе, чтобы ее обеспечивала не только НАТО. Но никто не хотел слушать маленьких людей из маленьких стран. Теперь я не знаю, потому что те видеофрагменты были такими ужасными, такими пугающими. Надеюсь, в моей стране подобного никогда не произойдет, и желаю немцам тоже больше никогда с этим не сталкиваться.

— Мы используем все возможности для обеспечения мира, но это не всегда легко дается.

— Есть тысячи важных вопросов, и, если я начну говорить о прошлом и о душе сербского народа, на Западе все скажут: "Ну, этот парень живет прошлым". Так что опущу этот момент. Реальная проблема сегодня состоит в том, что люди больше всего ненавидят политику двойных стандартов Запада по отношению к Косово и Украине. В Белграде это можно услышать на каждом шагу от каждого, буквально каждого. Нам было нужно компромиссное решение, и мы были близки к нему, но нам не позволили его достичь. Теперь мы далеки от компромисса и даже не говорим о подобном, хотя всегда были готовы обсуждать с ними все вопросы. 11 лет назад мы заключили первое соглашение [о принципах, регулирующих нормализацию отношений Сербии и Косова], в которое входило создание Сообщества сербских общин. Но они не хотят выполнять свои обязательства. Ситуация непростая, но мы сделаем все возможное, чтобы сохранить мир и спокойствие. Вот и все.

— Нам необходимо завоевать уважение других, а это значит, что решение не может быть односторонним, когда албанцы получают все, а сербы — ничего. Сербы не глупцы и осознают всю сложность ситуации, но именно поэтому мы и настаиваем на компромиссе. Лично я верю в трудолюбивый сербский народ и, сказать по правде, в весь регион. Нам нужны открытые границы или отсутствие таковых с Боснией, Албанией, Черногорией, Северной Македонией. Но, к сожалению, пока что это невозможно. Нам всем нужно вынести на первый план экономику. Но, с другой стороны, пока идет конфликт на Украине, вызывающий бурю эмоций, в нашем регионе сталкиваешься с тем же самым. Когда говоришь с сербами о Косово, то осознаешь, что они не испытывают негатива против кого-либо. Мы глубоко связаны с Косово, и эти связи не разорвать, как того хотят на Западе.

— Прежде чем мы попробуем найти позитивные моменты в будущем, давайте поговорим еще об одной крайне сложной теме — войне в Газе. Это своего рода библейский конфликт, причем весьма жестокий. Каков ваш взгляд на него, насколько он опасен и является ли одним из элементов сложившейся сегодня взрывоопасной обстановки?

— Именно так. Теперь мы видим, что проблема не только в ХАМАС в Газе, но и в "Хезболле" в Ливане. Надеюсь, все стороны попытаются найти правильное и мирное решение. И еврейский, и арабский народы всегда были нам близки с тех пор, как мы основали Движение неприсоединения, если помните. Сейчас мы можем лишь выступать за мир. Но, знаете, когда ГА ООН обнародовала проект резолюции о "геноциде в Сребренице", как минимум у сотни стан мира возникла тысяча вопросов: а почему бы не проделать то же самое с Газой? И ответ — неофициальный, разумеется — был такой: с Боснией и Сербией все проще, чем с Газой, потому что американцы и иже с ними никогда этого не допустят. И чтобы показать отсутствие ненависти к мусульманам, лучше пойти против сербов — нельзя ведь идти против израильтян. Так мы в очередной раз расплатились за кого-то другого.

— Я даже не затрагивал вопрос юридической ответственности, будь то индивидуальной или коллективной. Мой вопрос был очень простым… Неважно, как это называть – геноцидом или ужасным преступлением. Додик настаивал, что в этом нужно разобраться, а я нет. Так вот, я поднял три других вопроса. Первое: почему вы так поступаете после публикации в 2015 году резолюции по всем актам геноцида в общем? Второе: почему именно сейчас? И в-третьих: уверены ли вы, что этим примирите страны в регионе или там возникнут еще большая напряженность и политические беспорядки? И четвертое: вы не получили согласия даже внутри Боснии. Это сблизит людей или еще сильнее отдалит? Ни на один из этих вопросов ответа я так и не получил. Вообще. Зачем вам это?

— Отчасти ответ связан с Газой, отчасти — с тем, что пора как-то приструнить сербов, потому что с их точки зрения Додик создает ненужные проблемы. Вот и все. По сути, это они нарушают мирное соглашение, а не он.

— Конечно, и далеко не впервые. Но они обнаружили, что им вдруг дали отпор. Нашлась страна, которая оказала им серьезнейшее сопротивление. Мы по факту выиграли у большинства стран. Не потому, что люди не знали о случившемся в Сребренице, а потому, что им не нравилась динамика, отсутствие инклюзивности. Они не понимали суть проблемы и как она скажется на регионе и на самой стране.

— По очевидным причинам я не могу обсуждать это публично. Но да, миру нужны серьезные изменения, чтобы смягчить противоречия между странами и народами. Это важный момент, им давно пора заняться.

— Агностиками и атеистами становились люди современные, городские, модные. Сейчас лично я могу сказать, что становлюсь чуть более религиозным, хотя уж точно не являюсь в этом смысле примером для подражания. Но я абсолютно точно не сторонник воук-идеологии и не могу поверить, что такого рода ценности станут в современном мире основополагающими. Я верю в традиции, рациональный консерватизм, экономический либерализм и модернизм.

— Это важная страна, и мы хотели бы видеть, как она играет более значимую роль в мире, а также больше объективности по отношению к ситуации на Балканах. Не хочу никого поучать, потому что там есть люди и поумнее меня, но к Балканам со стороны вашей страны мы видим слегка односторонний подход. Как бы там ни было, у нас сложились очень хорошие отношения, так что будем работать над их дальнейшим улучшением.

— Его наследие. То, что произойдет после окончания его жизненного пути.

— И вам спасибо.