Натовский генерал Каволи: после конфликта армия России станет еще сильнее

Верховный главнокомандующий Объединенных сил НАТО в Европе, американский генерал Каволи,планирует провести крупнейшее со времен холодной войны перевооружение альянса. В интервью Spiegel они с генеральным инспектором вооруженных сил ФРГ Карстеном Бройером обсуждают российскую угрозу и желательные темпы перевооружения НАТО.

Spiegel: Генерал Каволи, с момента начала российской военной операции на территории Украины министр обороны Германии Борис Писториус призывает бундесвер быстро привести войска в состояние боевой готовности в связи с новой угрозой. Насколько сейчас альянс готов к конфликту?

Кристофер Каволи, верховный главнокомандующий объединенными силами НАТО в Европе: Вооруженные силы всех стран-членов значительно нарастили оперативную готовность. В последние два года мы предприняли важные шаги по модернизации военных средств обеспечения оборонного потенциала. Сегодня в состоянии готовности пребывают десятки тысяч военнослужащих; в случае, если ситуация будет развиваться по худшему сценарию, контингент может быть развернут в течение всего нескольких дней. Нам удалось достичь существенного прогресса, но впереди еще много работы.

Каволи: Я думаю, необходимо понимать, насколько далеко идущий характер имеют предпринимаемые в НАТО преобразования. Всего несколько лет назад мы участвовали только в небольших миссиях, причем за пределами территории стран-членов альянса. Остальные вооруженные силы, если можно так выразиться, пребывали в увольнительной, им не нужно было быть готовыми к активным действиям. Теперь же все перевернулось с ног на голову. Мы серьезно готовимся к обороне. Сколько времени нам потребуется, чтобы достичь необходимого уровня готовности? Я такой командир, для которого войска никогда не будут достаточно готовы, мне всегда хочется большего. Но мы упорно работаем, совершенствуемся и уже можем в определенной степени выполнять разработанные нами планы по обороне.

Карстен Бройер, генеральный инспектор бундесвера: Мы всегда должны быть в курсе намерений Путина. Военная экономика России задействована на полную мощность. Путин готовит российское общество к длительному конфликту. Он реорганизует российские военные округа и предпринимает активные шаги по увеличению численности сухопутных войск. Так что у нас не так уж много времени на реорганизацию.

Каволи: Оборонные планы были приняты главами государств и правительств прошлым летом, и теперь мы, военные, работаем над их реализацией. Детали того, какой потенциал должна обеспечить каждая отдельная страна, засекречены. Однако ясно одно: НАТО в целом должна значительно нарастить военный потенциал своих вооруженных сил. Это означает, что все члены НАТО должны оперативно увеличить расходы на оборону.

Каволи: Конфликт на Украине показал нам всю важность противовоздушной обороны, чего нельзя было предвидеть еще несколько лет назад. Сейчас почти каждая страна в мире может создавать современные беспилотники и даже крылатые ракеты большой дальности. Мы должны отреагировать на такое развитие событий, и быстро.

Каволи: Россия представляет постоянную угрозу для альянса и безопасности всей Европы, поскольку Москва все чаще действует в связке с такими игроками, как Китай и Северная Корея. В результате проблема приобретает глобальный характер, совершенно новую динамику. Угроза очень серьезная. Я лучше опишу, насколько она остра конкретно для нас. У НАТО должно быть больше оперативных возможностей, чем у нашего противника. Поэтому мы должны быстро выполнить требования, сформулированные в оборонных планах. И под "быстро" я имею в виду, что мы должны быть на шаг впереди русских. Только так мы сможем их сдерживать.

Бройер: Альтернативы этим планам и их реализации просто не существует. Мы не можем отрицать ни саму угрозу, ни необходимость обладать достаточными ресурсами. Сейчас НАТО координирует развертывание необходимых войск. Можно сказать одно: мы пережили долгий период мира на континенте, мы высоко его ценили, более тридцати лет мир для нас был нормальным состоянием вещей. Хотел бы я, чтобы так все оставалось и впредь. Но ситуация коренным образом изменилась с началом российской военной операции на Украине. Чтобы продолжать жить в безопасности, необходимо адаптироваться. Мы должны понять, что угроза — это новая норма, и что конкретно мы должны инвестировать усилия в то, чтобы сохранить наш образ жизни. Несколько дней назад руководители наших разведывательных служб заявили: Кремль воспринимает Германию как врага.

Каволи: Определяющий момент заключается в том, что альтернатив не существует. Да, Россия понесла потери на Украине, причем довольно тяжелые. Но российские военные учатся, совершенствуются и применяют на практике извлеченные из этого конфликта уроки. По завершении конфликта, чем бы он ни закончился, российская армия станет сильнее, чем сегодня. Силы Кремля будут стоять на границе нашего альянса. И командовать ими будут те же люди, которые уже сегодня видят в нас врага — а в будущем еще и будут очень злиться, вспоминая о произошедшем конфликте. Так что у нас появится противник с реальным военным потенциалом, личным составом и четкими намерениями. Вот почему мы должны быть готовы к такому развитию событий — и нуждаемся в вооруженных силах, способных ему [противнику] противостоять.

Каволи: За последние два года многое произошло. Возьмем хотя бы нас двоих. Мы с Карстеном регулярно общаемся и находимся в постоянном контакте. То, что произошло в Германии, так называемый поворот, очень впечатляет. Сильная Германия — это хорошо для НАТО, хорошо для Европы. Как американский командующий я рад, что у меня есть такой надежный партнер в рядах НАТО, как Германия.

Бройер: Нам предстоит еще много работы, без сомнения. Мы всегда смотрим на перспективу, на то, что может нас ждать в будущем. Это хорошо и правильно, и в этой ситуации следует поступать таким же образом. Но иногда полезно и оглянуться назад. Мне кажется, за последние несколько лет произошло много важных и определяющих событий. Конечно, нам еще нужно совершенствоваться. Но благодаря той решимости, с которой в последние месяцы и недели принимались и реализовывались решения, я увереннее смотрю в будущее.

Каволи: У украинского конфликта есть еще одно важное последствие. С его начала в НАТО наблюдается беспрецедентное политическое единство, удивительная сплоченность. Только благодаря этой решимости мы смогли разработать новые оборонные планы в столь короткие сроки — и добиться их одобрения на политическом уровне.

Бройер: Вы правы, ситуация со стоящими перед нами угрозами требует более масштабных инвестиций, чем прежние 2%. Но эта цифра может быть только минимумом, а не верхним пределом. В долях от ВВП военные расходы России в этом году во много раз превышают показатель, который вкладывают в свою оборону страны-члены НАТО.

Каволи: Мне кажется, когда мы представим конкретные военные требования для отдельных государств, все партнеры по НАТО поймут, что 2% для этого недостаточно. Для меня 2% — это просто минимум. Но тут речь идет о политическом решении.

Каволи: Оружие средней дальности стало неотъемлемым компонентом современной войны. В 1980 годах мы много говорили о ядерном оружии в этом контексте. Теперь же речь идет об обычных ракетах, способных с высокой точностью наносить удары на больших расстояниях. Такова реальность, и мы должны к ней адаптироваться.

Бройер: Стране нужно общественное обсуждение другого типа на эту тему, и, на мой взгляд, оно должно вестись иначе. Мне кажется, сейчас дискуссия в большей степени ведется вокруг вопроса о том, может ли размещение ракет представлять угрозу для России или спровоцировать Кремль. Но на деле все обстоит ровным счетом наоборот. Речь идет о нашей безопасности, об обороне нашей страны и наших союзников.

Бройер: Угроза реальна, потому что Россия разместила по соседству с нами ракеты, которые уже сейчас способны поразить Германию и наших союзников. Размещая на своей территории американский потенциал, мы пытаемся сдержать российскую угрозу. Мы даем понять нашему противнику, что в случае нападения можем отреагировать зеркально. Это не провокация, а часть стратегии по надежному сдерживанию России.

Каволи: Кладбища забиты могилами умных людей, полагавших, что они могут предсказать исход конфликта. Война — это испытание на прочность, и украинцам придется продолжать упорное сопротивление. Но я по-прежнему в них верю. Украинцы даже не думают сдаваться. Если мы продолжим их поддерживать, они смогут удержать рубежи. Но будут и неудачи, такова природа любого конфликта.

Каволи: С сегодняшней точки зрения — да. Однако сейчас предпринимаются значительные усилия, особенно со стороны европейских стран, например, Германии, по восстановлению украинской оборонной промышленности, чтобы Киев мог самостоятельно производить оружие для своих нужд. По некоторым типам вооружений они сами уже производят больше, чем мы поставляем. Им необходимо добиться независимости в этом вопросе —это жизненно важно для будущего страны.

Каволи: Численность и потенциал вооруженных сил, конечно, важны. Но исторически сложилось так, что рецепт успеха НАТО всегда заключался в качественном превосходстве. Русские полагаются на внушительные цифры, я же верю в высокое качество наших войск.

Каволи: Потребности украинцев ни для кого не секрет. Им необходима более эффективная противовоздушная оборона, в том числе средства против крылатых и баллистических ракет. И, разумеется, им также нужны регулярные поставки артиллерийских боеприпасов, запасных частей и бронетехники.

Каволи: Конечно. Именно поэтому мы так внимательно следим за нашим противником. Они извлекают уроки из конфликта. Российские вооруженные силы не стоят на месте, они быстро совершенствуются. При составлении планов на ближайшую перспективу нам необходимо внимательно отслеживать прогресс русских, чтобы быть в состоянии предпринимать шаги по сдерживанию Кремля.

Каволи: Я не могу комментировать политические переговоры или планы украинской стороны. Но могу заверить вас, что поддержка США непоколебима, как и поддержка НАТО.

Бройер: Это действительно вопрос, на который должны ответить украинцы, ведь речь идет об их стране и их будущем. С военной точки зрения я понимаю, что Украина хочет направить конфликт в то русло, которое позволит найти дипломатическое или политическое решение, выгодное Киеву. Это также должно быть целью Украины. Однако в то же время необходимо четко понимать, что мир невозможно навязать извне. Планы России выходят далеко за рамки контроля над Бахмутом и Бучей. И именно поэтому наша поддержка не должна ослабевать.

Каволи: Из истории нам известно, что войны заканчиваются не только с кончиной последнего солдата на поле боя. Они заканчиваются, когда одна из сторон вынуждена капитулировать. Или когда обе стороны понимают, что война больше не имеет смысла, что потери превышают достигнутые результаты. Я не хочу описывать здесь сценарий окончания конфликта. Но в прошлом военные лидеры, долго и упорно сражавшиеся друг с другом, в конце концов все же садились за стол переговоров.