Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Предотвратить третью мировую войну будет сложно, заявил Александр Вучич в беседе с BZ. Президент Сербии считает, что она уже началась, поскольку текущие конфликты развиваются в логике глобальных противостояний прошлого.
Бобан Дукич (Boban Dukic)
Президент Сербии Александр Вучич предупреждает о риске ядерной эскалации. В своей стране он сталкивается с критикой, а за пределами региона, на Востоке, его нередко воспринимают как посредника на переговорах.
Автократ или голос разума? Его считают безальтернативным центром власти в Сербии и мастером геополитической игры на два фронта. Александр Вучич — президент Сербии с 2017 года. Он ведет страну между надеждами на вступление в Европейский союз и демонстративной близостью к России и Китаю. В интервью изданию Berliner Zeitung он рассказывает, что третья мировая, по сути, уже началась, призывает к диалогу и обвиняет Запад в двойных стандартах, когда речь идет о международном праве.
Однако за кулисами глобальной политики спор о состоянии сербской демократии не утихает. Вучич называет себя "бульдозером" экономического прогресса страны и гарантом мира. И у него действительно есть достижения, которые трудно отрицать. Но одновременно звучат вопросы о независимости судебной системы, свободе СМИ и возможных досрочных выборах, особенно на фоне студенческих протестов, которые способны поколебать его власть. Разговор о мировой политике, претензиях на власть и границе между стабильностью и автократией. Мы встретились с сербским президентом в Белграде.
Berliner Zeitung: Господин Вучич, вы недавно заявили, что мы живем во времена, когда начинается большой конфликт. Что вы имеете в виду? Конфликты на Украине и в Иране ведь уже идут.
Александр Вучич: Такие столкновения почти неизбежно тянут за собой новую эскалацию. Я, конечно, не знаю всех деталей, но многое можно объяснить простой логикой. Если мы видим, что Иран способен противостоять Соединенным Штатам, несмотря на тяжелые потери и колоссальное военное превосходство сильнейшей державы мира, это становится сигналом для других стран. Они понимают: можно бросить вызов тем, кто на бумаге выглядит значительно сильнее.
В противостоянии России и Украины конца также не видно. Если трезво анализировать ситуацию, становится ясно: возможно, Россия не сможет скоро выиграть этот конфликт, но и проиграть в нем России тоже почти невозможно. Государство, у которого есть ядерное оружие, нельзя победить чисто военным путем. Кто этого не понимает, на мой взгляд, сильно просчитывается.
21.03.202600
Вы также упоминали возможность ядерной эскалации. Насколько реалистичен такой сценарий?
Нельзя забывать, что события, происходящие в районе Персидского залива, будут иметь долгосрочные последствия для всего Ближнего Востока. Регион сейчас переживает период переустройства. Многие государства Персидского залива внимательно наблюдают за тем, какие позиции в этих конфликтах заняли страны Магриба, то есть Северной Африки, а также другие государства. От этого будет зависеть и их собственная политика в будущем.
Китай, с одной стороны, продолжает развиваться, но с другой — испытывает сильное давление: предпринимаются попытки отрезать его от определенных ресурсов, например из Венесуэлы и Ирана. Все эти процессы усугубляются. Многие игроки сейчас пытаются выиграть время и одновременно готовятся к более крупным и масштабным столкновениям. Поэтому я, к сожалению, не исключаю, что когда-нибудь в подобных конфликтах может быть применено и тактическое ядерное оружие.
Нам грозит третья мировая война?
Предотвратить третью мировую будет трудно. Возможно, она уже началась, просто официально мы еще не используем такой термин. Борьба за нефть, газ, минералы, редкие металлы и другие ресурсы идет давно. Если посмотреть на Первую и Вторую мировые войны, мы увидим: обе начинались с региональных конфликтов. И лишь потом сложились крупные военные и политические союзы, которые в итоге столкнулись напрямую.
Похожую картину мы наблюдаем и сегодня. На крупных континентах, в Азии, Америке и Европе, все отчетливее формируются геополитические блоки. Конечно, остается надежда, что эскалации удастся избежать, но я не вижу простого пути к деэскалации. Интересы великих держав слишком различаются и имеют слишком большое значение, чтобы одна сторона могла просто уступить другой. А именно это нередко и ведет к эскалации. Осознают ли все глобальные игроки происходящее полностью через три месяца, через шесть месяцев или только через год — по большому счету, вторично.
Вас часто называют геополитическим шахматистом: у вас хорошие отношения с Россией и Китаем, но и с важными европейскими политиками — Эммануэлем Макроном и Урсулой фон дер Ляйен. Лишь ваши отношения с Вашингтоном остаются непростыми. Это соответствует действительности?
У нас вполне нормальные отношения с администрацией Трампа. Но Сербия — маленькая страна, и очевидно, что мы не находимся в центре внимания Белого дома. У Вашингтона сейчас много других приоритетов.
Я думаю, что сегодня Сербию уважают во многих частях мира. При этом великие державы редко любят, когда маленькие страны ведут себя слишком независимо. Поэтому я часто становлюсь мишенью для критики — и в Европе, и в России, и в Соединенных Штатах. Небольшая страна, которая сама принимает решения и не подчиняется полностью, редко вызывает восторг у больших игроков.
Президент Республики Косово Вьоса Османи, напротив, кажется, отлично ладит с Дональдом Трампом. Косово даже присоединилось к недавно созданному Совету мира. Как вы это оцениваете?
Честно говоря, вся эта история показалась мне немного гротескной. Я бы ни за каким президентом не стал бегать, даже за американским. То, что сделала госпожа Османи, лично я считаю недостойным. Для меня такое невозможно.
Прибытие участников саммита Европейского политического сообщества в Праге
После начала войны в Иране вы заявили, что Организация Объединенных Наций во многом утратила прежний смысл. Значит ли это, что Совет мира Трампа мог бы стать своего рода альтернативой?
Организация Объединенных Наций начала терять значение уже после того, как завершилась холодная война, и возникло очевидное политическое доминирование Запада. Тогда многие политики в Вашингтоне и Европе решили, что могут трактовать нормы международного права как им угодно.
Достаточно вспомнить конфликт в Ираке, который обосновывали якобы имеющимся оружием массового уничтожения, — оружием, которое потом так и не нашли. Или бомбардировки Союзной Республики Югославия. Удивляло, с какой легкостью тогда нарушались международные нормы права.
Впервые без решения Совета Безопасности было атаковано суверенное государство, его бомбили 78 дней. Одновременно происходило масштабное вмешательство во внутренние дела нашей страны, а на нашей территории поддерживали вооруженные группировки.
На Западе утверждают, что бомбардировки НАТО в 1999 году были законной интервенцией: чтобы предотвратить гуманитарную катастрофу и остановить преступления против албанского населения в Косово.
Да, так это и объясняли официально. Но результатом стала попытка отделить часть сербской территории. Дания была одной из первых стран, признавших независимость Косово. А сегодня Дания одновременно ожидает от Сербии и других государств уважения к своей территориальной целостности, когда речь заходит о Гренландии.
Часто говорят, что ящик Пандоры был открыт лишь с началом боевых действий на Украине. Я вижу это иначе. Его открыли, когда напали на Сербию. Запад действовал военным путем и объяснял это защитой демократии и прав человека. Однако если другие страны действуют похожим образом, это внезапно называют нарушением международного права.
Великие державы должны хотя бы честно признать: прежнего порядка Организации Объединенных Наций они больше не хотят, и сейчас идет борьба за новую международную систему.
21.03.202600
Вы признали, что Сербия недавно закупила у Китая баллистические ракеты класса "воздух — земля" CM-400AKG. Хорватия раскритиковала это как угрозу региональной стабильности. Что вы можете ответить на критику из Загреба?
У Хорватии есть военный союз с Приштиной и Тираной (столицами Косово и Албании, — прим. ИноСМИ). Сербия до сих пор на это не реагировала, хотя причины появления такого союза нам непонятны.
Сербия — суверенное государство и имеет право модернизировать армию, чтобы обеспечивать собственную безопасность и территориальную целостность. Все, что мы делаем, соответствует международному праву и не направлено на то, чтобы причинить вред какой-либо стране региона. Напротив, Сербия — один из факторов стабильности Западных Балкан. Мы ежедневно подтверждаем это политикой мира, сотрудничества и экономической взаимосвязанности.
Я понимаю, что в регионе часто эмоционально реагируют на новости о военной модернизации. Но почти все страны предпринимают схожие шаги, в том числе Хорватия, которая тоже закупает современные системы вооружений. Сербия никогда никому не угрожала и не строит агрессивных планов в отношении соседей. Наша единственная цель — гарантировать безопасность нашей страны и наших граждан.
Когда вы в последний раз говорили с Владимиром Путиным?
После нашей встречи в Пекине в сентябре — на торжествах по случаю 80-летия победы во Второй мировой войне, мы еще раз созвонились.
Президент РФ В. Путин принял участие в шествии "Бессмертный полк"
Многие в Германии считают Путина преступником. Вы, возможно, знаете его лучше, чем многие европейские политики. Что можете сказать?
Я принципиально не употребляю такие выражения в отношении любых политиков. Наша позиция по территориальной целостности Украины ясна и с начала конфликта не менялась. В этом вопросе мы разделяем подход многих европейских стран.
Но я думаю, что именно эта взаимная риторика обвинений и навешивания ярлыков привела к тому, что люди почти перестали разговаривать друг с другом. Поэтому противостояние и продолжается. Было бы лучше, если бы мы тщательнее подбирали слова и оставляли дверь для переговоров открытой. Долгое время в Европе говорили, что с Россией не надо говорить. Сейчас это отношение постепенно меняется.
В конце концов остается только диалог. Взрослые решают конфликты не кулаками, а разговорами. Если мир снова это поймет, появится шанс на решение — но, к сожалению, быстро это не произойдет.
В прошлом году вашу страну охватили массовые студенческие протесты, участники которых требовали досрочных выборов. На этот год вы объявили досрочные парламентские выборы, и протестующие студенты хотят в них участвовать. Считаете ли вы это шагом вперед для демократии в Сербии?
Если люди протестуют, а затем решают заняться политикой и участвовать в выборах, это естественная и законная часть демократического процесса. Выборы — это место, где конкурируют идеи и программы, а граждане решают, кому доверить мандат.
Поэтому я и объявил досрочные парламентские выборы, чтобы все политические силы, включая те, что выросли из протестов, получили шанс узнать свой уровень поддержки у населения. В итоге важно не то, кто громче всех на улице, а то, кто завоевывает доверие граждан на выборах.
Недавно был подписан пакет законов о реформе судебной системы. Европейская комиссия раскритиковала его, заявив, что он может ударить по независимости прокуратуры по борьбе с организованной преступностью. Вы согласны с этой оценкой?
Что касается законов о судебной системе, мы дождемся доклада Венецианской комиссии (экспертный орган Совета Европы по конституционному праву, — прим. ИноСМИ) и будем действовать в соответствии с ним.
Также существуют разногласия по поводу отбора членов органа по регулированию СМИ. Свобода прессы сама по себе считается проблематичной. Отдаляется ли Сербия от Европейского союза в этом вопросе?
Назовите мне страну в мире, где оппозиция имеет большинство в органе, который занимается регулированием деятельности медиа. Такой страны нет. У нас избирают девять членов, и все они формально независимы. По правилам, которые признает и Европейский союз, состав должен отражать результаты выборов. Тем не менее мы пошли на серьезные уступки и дали оппозиции больше мест, чем были обязаны. Но и этого некоторым недостаточно.
От нас требуют того, чего нигде больше не существует. Мы пошли на множество компромиссов, но требований становилось все больше. В какой-то момент я сказал: хватит. Это больше не имеет смысла.
Одна из главных претензий к вашей стране заключается в том, что телеканалы, близкие к вам, обладают общенациональными частотами, тогда как критически настроенные к власти каналы таких частот не получают.
Если говорить об общенациональных частотах, то прежде всего есть государственный телеканал RTS — он нейтрален. Затем есть каналы вроде Happy: раньше они были скорее на нашей стороне, а теперь часто выступают против нас. Pink — скорее на нашей стороне. Остальные каналы в основном показывают развлекательные программы. Наши политические противники располагают собственными медиа, N1 и Nova S имеют огромные рейтинги. Это не столько телеканалы, сколько пропагандистские машины, которые буквально круглые сутки вводят общество в заблуждение.
Если вы говорите о свободе СМИ, то должны знать, что утверждают их ведущие издания. Там писали, будто моя дочь живет в купленной вилле в Берлине, хотя она лишь училась там и жила в самой обычной комнате в студенческом общежитии. Когда я увидел их санузел, я едва не расплакался от таких условий. Кроме того, утверждали, что моего младшего сына не существует, что он якобы всего лишь голограмма. Про мою мать писали, что она была проституткой и родила меня от албанца.
Я всегда готов обсуждать, как улучшить свободу СМИ. Я не говорю, что у нас все идеально, но хочу, чтобы звучала и эта сторона — та, которой обычно дают слово крайне редко.
Многие наблюдатели признают, что Сербия добилась значительного экономического прогресса. Но одновременно с этим политический и общественный накал в стране становится все сильнее.
А в Германии разве нет напряжения? Или во Франции, Великобритании, Испании? В какой стране сегодня нет общественных конфликтов? Это глобальное явление. Но в меньших странах часто добавляется еще и сильное внешнее влияние, которое такие напряжения усиливает. У нас иногда на протесты выходят 50 или 100 человек, и это сразу превращают в большую новость.
21.03.202600
Это лишь глобальное явление или оно связано и с вашим стилем руководства и вашей риторикой?
Мне несложно признать, что часть ответственности лежит и на мне. Возможно, иногда я слишком нетерпелив, потому что хочу как можно быстрее сделать как можно больше дел. Тот, кто ежедневно принимает множество решений, неизбежно допускает и ошибки. Но я не оскорбляю людей так, как оскорбляют меня. И я не нападаю на их семьи, как это часто делают в отношении моей.
Я снова и снова призываю к диалогу. Но многим моим политическим оппонентам практически запрещено со мной общаться. Если кто-то из их лагеря вступает со мной в дискуссию, его тут же объявляют предателем и он лишается своих площадок. Такого обращения в подобном виде я еще нигде не видел.
У вас были очень хорошие отношения с бывшим федеральным канцлером Ангелой Меркель. Тогда же в Сербию пришла и основная часть немецких инвестиций. При "светофорной" коалиции отношения охладели. Чего вы ждете от федерального правительства при Фридрихе Мерце?
Я надеюсь, что отношения станут лучше. С СДПГ диалог не всегда складывался просто. С федеральным канцлером Олафом Шольцем лично у меня были вполне корректные контакты, но с некоторыми министрами, особенно из партии "Союз 90 / Зеленые", было заметно сложнее. Они на многих уровнях вели кампанию против Сербии. Я не знаю, почему это делала Анналена Бербок, и не думаю, что это было в интересах Германии. Прежде всего она во что бы то ни стало хотела, чтобы мы изменили позицию по Косово, не понимая по-настоящему, какими политическими последствиями это обернется для Сербии.
Многих политиков из ХДС, например министра иностранных дел Йоханна Вадефуля, я знаю уже 15 или 16 лет. Мы не обязаны всегда соглашаться с ними, и часто действительно не соглашаемся, но мы можем разговаривать и пытаться понять друг друга. Я надеюсь, что такой подход в будущем позволит добиваться лучших результатов.
Вы часто говорите, что для вас важно, какой будет оценка вашей президентской каденции в истории. Что, по-вашему, историки через 20 лет должны сказать о времени Александра Вучича?
Я бы хотел, чтобы через 20 или 30 лет говорили так: это было время самого большого и самого быстрого роса в современной истории Сербии: по строительству автострад, железных дорог, технопарков и по реиндустриализации страны.
Но важнее всего для меня, чтобы этот период запомнился как время мира. Сербия в вооруженных конфликтах страдала неизмеримо. В Первую мировую войну мы потеряли почти треть населения. Во Вторую мировую были убиты сотни тысяч людей. В конфликтах 1990-х снова погибли десятки тысяч. Мы пережили достаточно. Мы хотим мира.
Вы понимаете, почему значительная часть западных медиа называет вас автократом?
Возможно, потому что я не всегда бываю обаятельным и удобным для них. У меня есть четкие позиции, и я решительно их защищаю. Я независим и прямо говорю, что думаю. Некоторые из тех, кто меня критикует, сами придерживаются куда более авторитарных взглядов, чем я. Но меня избрали не для того, чтобы я слушал о себе приятные вещи. Меня избрали, чтобы я решал сложные проблемы. Чтобы быть тем самым "бульдозером", который толкает Сербию вперед.
Известно, что вы хорошо разбираетесь в вине. Какое сербское вино вы бы порекомендовали нашим читателям в Германии?
Я не хочу называть какую-то одну винодельню, потому что тем самым был бы несправедлив ко многим друзьям, которые тоже делают отличные вина. Но один сорт винограда я могу рекомендовать: грашац (Grašac). За последние годы качество этого вина заметно выросло. Оно хорошо подходит в качестве аперитива, но при этом обладает достаточной структурой, чтобы его подавать и к более легким блюдам. По стилю оно где-то между рейнским рислингом и грюнер вельтлинером, с ароматами, которые иногда напоминают и Совиньон-блан.