Интервью с бывшим президентом Польши Лехом Валенсой

Артур Гурский: Вы вернулись из поездки в Тунис. Евросоюз указал на нас, как на страну, представитель которой должен убедить жителей Магриба в западных идеях. Удалась ли встреча с президентом Туниса Фуэдом Мебазой и премьером Беджи Эссебси?

Лех Валенса  (Lech Wałęsa): Со мной встретились все, с кем были согласованы встречи. Всех фамилий я не знаю. Я хотел хорошо ознакомиться с ситуацией, чтобы понять, как там произошел перелом. Я хотел узнать, какие дальнейшие шансы есть у их борьбы. Мне удалось выяснить не так много. Они настаивают, что это было спонтанно, что исток всей акции протеста – это был созыв людей по интернету, телефонам. Такое объяснение можно было бы принять, но ведь кто-то узнал адреса этих людей, назначил тех, кто осуществлял какое-то руководство. Ведь кто-то вел толпы. Эта революционная толпа грабила и разрушала. Люди из прежних властей, видя, что происходит, испугались и бросились бежать. И так, когда прежние власти бежали, образовалась пустота.

- Спасаясь бегством, люди старого режима успели забрать с собой порядочные средства.

- Этого за два дня я проверить не мог.

- Есть ли у Европейского Союза рецепт для решения проблем этого региона Африки? Как Европе создать надежный имидж в глазах Туниса, Египта? У меня сложилось впечатление, что политики готовы сделать многое, чтобы взбунтовавшиеся жители Магриба не отправились в Европу в поисках лучшей жизни.

- У большей части разных обществ есть кое-какое образование, доступ к компьютерам, телевидению. Это позволяет сравнивать. Люди спрашивают, почему имея природные богатства, средства, они стоят на месте. Они видят, что ими плохо управляют, они сравнивают, и чувствуют, что с них хватит. Достаточно искры, чтобы зажечь каждый дом. Отсюда и эти взрывы, которые будут продолжаться. Кто знает, не ждут ли нас еще большие и быстро развивающиеся перемены. Этот процесс остановить невозможно. Я смотрю на Европу и вижу, что и в ней у нас есть много неурегулированных проблем. Кто знает, не грозят ли подобные взрывы и нам.

- Они уже были: можно вспомнить бунтующие греческие улицы и французские предместья.

- Это только начало. Только если мы не найдем комплекс решений для новых времен. Я лауреат Нобелевской премии мира, и туда, куда меня пригласят, где сложная ситуация, там я должен быть.

- Происходит переориентация политических векторов: Польша, которую представляет лауреат Нобелевской премии мира, активизируется на юге и пытается представлять интересы Европы в Северной Африке. А кто будет представлять наши интересы на Востоке? Французы и итальянцы заменят нас в отношениях с Украиной, Белоруссией, Литвой?

- По многим экономическим темам мы действуем как единое государство, как Европа. Так что не стоит удивляться, что от нашего имени будет говорить кто-то другой. Это может делать за нас, например, выступающий от имени всей Европы наш соотечественник Ежи Бузек (Jerzy Buzek, председатель Европейского парламента). Европа находится на более высоком уровне организации, здесь нет таких огромных диспропорций, как в Африке. У нас к счастью, не такая ситуация, что есть огромные богатства, но одновременно люди умирают от голода. Хотя контрасты тоже велики.

- Помимо Туниса непредсказуема ситуация в Ливии. Египет тоже остается нестабильным. В Сирии и Йемене гибнут демонстранты. Призывы главы европейской дипломатии Кэтрин Эштон (Catherine Ashton) и угрозы санкций не удержали сирийского президента Асада от расправы над манифестантами. Европа бессильна?

- Эти проблемы имеют гораздо больший масштаб, чем на нашем континенте. Однако и Европа не является оазисом спокойствия. Начала Греция. Придет черед Португалии, Испании, возможно, Италии, а в конце концов Польши. Нас тоже ждут проблемы. Сейчас взорвалась Африка, напряженность есть в Латинской Америке. Там драмы, напряжение и контрасты гораздо масштабнее. Во время моего визита мне пытались объяснить, что их борьба похожа на нашу, на путь движения «Солидарность». Я объяснял, что все же нет. У нас был внешний враг – Советский Союз и коммунизм в восточном исполнении. Подчеркиваю – восточном, так как западный иной. Мы выступили против советского коммунизма. Этот враг был для нас опаснее, чем внутренние конфликты. В Тунисе и других странах этого региона все наоборот: там есть внутренние враги, и действовать нужно по-другому.

- Нужно действовать по-другому, потому что это страны иной культуры - исламские страны?

- Я обращал их внимание, чтобы они случайно, совершая свою революцию, не вмешали в политику религию. Мои собеседники указывали мне, что ведь в Европе религия имеет политическое значение, взять хотя бы христианско-демократические партии. И я объяснял, что это было ошибкой, сейчас в европейских костелах пусто, т.к. религия вошла в политику и встроилась в политическую систему. Во-вторых, в Польше мы не поставили к стенке 3 миллиона членов партии. Я предложил выделить способных, склонных к сотрудничеству людей. Ведь если они сделают из всех, кто служил прежнему режиму, врагов, у них не будет шансов избежать кровавой гражданской войны. Я предлагал им не душить капиталистов, не отбирать имущество, а лишь заблокировать накопленные излишки в специальном фонде и использовать их во благо нового порядка. Нужно заключить договор. Когда система заработает, эти фонды можно капиталистам вернуть.

- Склонны ли люди в Африке, по вашему мнению, принять западную экономическую систему? Есть ли шанс цивилизовать этот постреволюционный хаос?

- XXI век – это свободный, но цивилизованный рынок. Соперничества не избежать, но оно должно быть здоровым. Лучшего пути никто еще не придумал. Конечно, это иногда вырывается из-под контроля. Это несправедливо, не честно, часто криминогенно, но иного выбора нет. [...]