SPIEGEL: Господин Кэзер, повсюду в мире растет число сторонников популизма, усиливается и протекционизм. Заканчивается ли эра глобализации?

Джо Кэзер: Мы действительно стоим перед несколькими серьезными вызовами. Наряду с усиливающимся популизмом я причисляю сюда также и изменение климата, миграцию во всем мире, дигитализацию, то есть появление интернета в промышленности, и новый рост казино-капитализма, то есть признания преимущества краткосрочного образа мыслей и действий перед долгосрочным и продолжительным развитием бизнеса. Однако глобализация имеет совершенно особое значение, потому что популизм является первой ступенью к национализму, а тем самым — и к протекционизму.


— До сих пор экономика чествовала глобализацию как единственную в своем роде историю успеха. Было ли это заблуждением?

— Нет, Германия как никакая другая страна после Второй мировой войны выиграла от глобализации. Мы были и остаемся ведущей нацией экспорта. Но многие думали, что глобализация — это дорога с односторонним движением, а теперь вдруг появляется встречное движение, через миграцию, но также и через людей, которые по праву требуют свою долю от глобальной чистой продукции.

— Зашла ли глобализация слишком далеко?

— Не думаю, она ведь зиждется на свободе, праве свободного передвижения и повсеместного проживания, демократии и свободном обмене товарами и грузами. В итоге мир стал во многом лучше.


— То, что при этом были также и проигравшие, очевидно, забыли. А теперь они стали заметны.

— Причина, по которой некоторые чувствуют себя обделенными, часто не в самой глобализации, а в потере глобальной конкурентоспособности. Так это было, к примеру, у Греции. Конкурентоспособность уже давно была утеряна, но с вступлением в еврозону страна все же смогла получать дешевые кредиты, пока не появилась угроза краха, и меры по спасению стали неизбежными.


— Ведь Siemens занимается прежде всего долгосрочным бизнесом в области производства систем и оборудования, на что требуется много времени. Как Вы можете на фоне многочисленных кризисных очагов в мире планировать и выполнять договоры?

— Заключать договоры в принципе не так трудно, а вот выполнять договоры удается, очевидно, не всем. Иногда реальность превосходит силу воображения, возьмите лишь в качестве актуального примера предполагаемый и нарушающий договор перенос четырех наших газовых турбин на полуостров Крым. Это новое измерение. 

— Уже давно имелись признаки того, что эти газовые турбины с самого начала предназначались не для выдуманного проекта электростанции на российском материке, а для Крыма. Были ли Вы слишком доверчивы, наивны, добродушны, небрежны или все это вместе?


— Конечно, все мы задним умом крепки. Мы находились внутри вполне правдоподобной ситуации: у нас были четкие партнеры по договору, было финансирование проекта и указанное место стройки, на котором уже были первые признаки подготовки…

—… и на котором больше ничего не делали.

— Это стало ясно после того, как агрегаты уже давно были куплены. Заказ был получен во втором календарном квартале 2015 года. До передачи турбин в августе 2016 года мы очень внимательно изучали все слухи о предполагаемой установке в Крыму. Однако у нас не было никаких доказательств этого. Клиент неоднократно письменно подтверждал место назначения, в последний раз незадолго до передачи. Только потом появилась информация о потенциальном изменении места назначения. И мы прекратили все дальнейшие поставки. Однако для этих турбин было уже слишком поздно, у нас не было больше никаких физических полномочий на это. С нашей точки зрения, мы предприняли все, чтобы предотвратить потенциальное злоупотребление. К сожалению, нам это не удалось.

— Чувствуете ли Вы, что российский президент Владимир Путин ввел Вас в заблуждение?

— В любом случае это омрачило наши существующие уже более 160 лет доверительные отношения с Россией. Это был и есть не просто проступок. С другой стороны, нельзя из-за этого подозревать целую страну с ее верными и надежными клиентами. И надо также думать и о сотнях и тысячах людей на фабриках на местах, которые потеряют работу, если мы слишком бурно отреагируем. Так что здесь требуется благоразумие.

— Вы не хотите делать никаких выводов?


— Мы уже кое-что предприняли. Например, мы выходим из совместной фирмы по производству оборудования для электростанций и отправили в отпуск административный инженерно-технический персонал на этой фирме. Кроме того, мы проверили всех партнеров и получателей лицензии в России и здесь тоже сделали свои выводы. Это относится также и к нашим внутренним системам контроля и работы с заказами. Мы подумываем о том, чтобы в будущем наши реальные полномочия по поводу нашего оборудования сохранять до тех пор, пока место назначения не будет подтверждено, или, например, пока не начнет поступать электрический ток. Однако соответствующий партнер по договору должен быть согласен с этой концепций.

— Вы хотите и дальше заниматься бизнесом в России. Администрация США, напротив, только недавно приняла новые санкции, в том числе и в отношении западных предприятий, участвующих в энергетическом секторе в России. Какие последствия это может иметь для Siemens?

— Это мы пока еще проверяем. Но похоже, что хотят затруднить российским или расположенным в России предприятиям поставку сырья в Европу. Если эти санкции будут иметь экономическую подоплеку по принципу «оставьте российский газ в России и лучше покупайте его у нас», то это было бы тоже новым измерением.


— Во всяком случае, число конфликтов растет.


— Правильно. Меня беспокоит, когда в Турции людей просто так сажают в тюрьмы предварительного заключения. Или когда США критикуют количество немецких автомобилей в Нью-Йорке на Пятой авеню.

— Из-за чего президент США Дональд Трамп грозит таможенными штрафами и торговыми ограничениями.

— Этот американский президент уже много чего заявлял, что-то из этого не произошло, а другое уже произошло. Но я думаю, что сейчас идет переоценка шансов и рисков таких мер. Все же мы не Белый дом снабжаем, а выполняем пожелания наших американских клиентов. Кроме того, у нас в США — почти 60 тысяч прямых и примерно 800 тысяч косвенных рабочих мест, которые предоставлены Siemens. Это важный знак.


— Вы были одним из первых немецких менеджеров, которые смогли лично встретиться с Трампом, когда Вы в марте вместе с канцлером нанесли ему визит. Каким он Вам показался?

— Я встретил человека, который приучен работать по одной определенной схеме и в основном следует монокаузальной логике сделок. То есть четкой связи между причиной и следствием. Однако сегодняшний политический мир часто бывает значительно сложнее.

— Популистские кандидаты или партии во многих странах получают все больше сторонников. В Германии правонациональная АдГ после выборов в бундестаг даже может как третья сила войти в парламент. Что здесь пошло не так?


— Это вопрос, который лично меня сильно занимает. Я часто спрашиваю себя: почему люди выбирают этих людей или эти партии? Возможно, потому, что мы несправедливо распределяем благосостояние. Возможно, также и потому, что мы недостаточно объясняем людям, что произойдет в будущем, и поэтому они боятся. Здесь востребована элита страны, в том числе и мы, направляющие предпринимателей. Я думаю, что мы слишком все упрощаем, когда просто отмахиваемся от избирателей АдГ как от людей на обочине общества.

— Что конкретно Вы можете сделать?

— Люди, занимающие руководящие посты в обществе, политике и науке, должны давать ответы на вопросы населения и изучать их опасения и страхи. Открытый диалог породит понимание и послужит интеграции общества. Если этого не произойдет, то так называемая четвертая промышленная революция, то есть промышленный интернет, не состоится в мирной социальной обстановке. Потому что эта промышленная революция будет означать сначала структурные перемены, как, впрочем, это было и при трех предыдущих промышленных революциях. Но в конце она сделает наш мир лучше и увеличит благосостояние. Этому нас тоже учит прошлое. Но этот процесс трансформации необходимо разъяснить, за ним надо следить и его надо формировать, иначе промышленная революция приведет к значительным общественным перекосам и еще больше расколет общество.

— И как Вы собираетесь формировать этот процесс?

— Мы должны предоставить предприятиям свободное пространство, чтобы добиться успеха, а некую часть чистой продукции потом передать тем, кто нуждается в помощи. Это основной принцип социального рыночного хозяйства, и он правильный и по сей день. Только сегодня из-за глобализации, интернета и почти неограниченных возможностей коммуникации все стало слишком быстрым. Мы больше не можем дожидаться медленных мер. Для этого скорость в международном соревновании слишком высока. Поэтому нам надо решать: что мы будем делать с теми, кто несмотря на все усилия, переобучение и поддержку, не может поддерживать этот ритм? Мы должны этим людям предоставить на будущее некую перспективу с помощью своего рода основного обеспечения в старости, чтобы они не попали туда, где я сегодня вижу избирательный потенциал для националистических и популистских партий — сборище покинутых, разочарованных и «гневных граждан». С безусловным основным доходом, с чем это часто путают, это не имеет ничего общего. А скорее с тем, что мы обязаны во имя нашей истории и нашего будущего сделать так, чтобы никогда более националистическое мышление не стало бы определять судьбы нашей страны. Это удастся лишь в том случае, если мы высоко поднимем значение интеграции, понимания и толерантности и выступим за них.

 

— Что все это означает для немецкой экономики?


— Наше народное хозяйство во многих секторах весьма насыщено, поэтому нам надо подумать, как мы можем сохранить нашу экспортную модель…

—… которая вызывает за границей все большее сопротивление.


— Большим искусством будет сделать так, чтобы через передачу ноу-хау и производство на местах дать возможность также и странам-партнерам в соответствующей мере получать долю от чистой продукции. Это не так просто, однако во многих случаях уже очень хорошо получается.

— Дигитализация ставит немецкую промышленность перед совершенно новыми вызовами. Располагают ли традиционные предприятия достаточной силой инновации и обновления, чтобы пересмотреть свои собственные бизнес-модели, в крайнем случае даже уничтожить их?

— Это будет судьбоносный вопрос для немецкой экономики. Как быстро она сможет приспособиться в небезопасном окружении, которое постоянно развивается с высокой скоростью? Здесь состоявшемуся предприятию будет, безусловно, трудно, в конечном счете есть что терять. Телекоммуникационный сектор Siemens был когда-то лидером на рынке передающей техники, и когда нам предложили идею передавать телефонную связь по интернету, то мы отказались, заявив: все это ерунда, если бы это было возможно, то мы давно бы это придумали. Конец этой истории известен: у Siemens больше нет телекоммуникационного сектора. Такое не должно никогда более повториться, и для нас это напоминание о том, что надо быть открытыми по отношению к переменам и скромными и вдумчивыми по отношению к нашему сегодняшнему ведущему положению во многих областях.

— Что может немецкая индустрия противопоставить вызовам из Кремниевой долины?

— Немецкие инженеры лучшие в мире, этого я не боюсь. У них ярко выраженное чутье качества, и они очень надежные. Мы также достаточно сильны, когда речь идет о том, чтобы интегрировать программное обеспечение в оборудование. Сейчас мы должны найти путь к программным бизнес-моделям, ориентированным на решения. Я думаю, что это может хорошо получиться, но это не игрушки, и будут проблемы.

— А смягчить эти проблемы в социальном плане будет стоить много денег. Кто должен этим заниматься?

— Мы могли бы попасть в ситуацию, при которой сегодняшняя прибыль от уплаты налогов не позволит более финансировать социальную рыночную экономику. Тогда возникает вопрос, кто платит больше, а кто меньше? При этом, с моей точки зрения, можно было бы учесть, какую общественную ценность представляет конкретное предприятие.

— Как следует измерять эту ценность?

— Очень просто. Когда предприятие гарантирует тысячи рабочих мест, то оно представляет собой определенную общественную ценность, не так как, если бы пара очень интеллигентных менеджеров хедж-фондов с помощью гениальных моделей для себя и своих обеспеченных инвесторов зарабатывала бы миллиарды. Я ничего не имею против этого, наоборот. Но это было бы только тогда справедливо, если бы эти прибыли облагались гораздо более высокими налогами и тем самым это был бы вклад в общественное благосостояние.