«Пространство свободы» и преемственность истории

Исполнилось 200 лет со дня рождения автора «Былого и дум», великого русского мыслителя, писателя, диссидента, общественного деятеля. Если учитывать, что Герцен никоим образом не относится к числу «модных», «раскрученных», «брендовых» фигур истории, что он часто решительно «не вписывается» в господствующий на его Родине псевдолиберальный, псевдопатриотический и псевдодуховный стандартный комплект идей, то логично возникает вопрос: зачем мы в «Дне» обращаемся к наследию Александра Ивановича, пусть даже в дни его «круглого» юбилея, даже больше, — приглашаем к разговору на эту тему ведущих интеллектуалов, уважаемых на всей Украине?

А именно потому и обращаемся, что Герцен воплощал истинную, реальную свободу мысли (и свободу вообще), был редким образцом «незамкнутого мышления» (Лев Толстой), свободного от любых догм, шаблонов, амбициозного стремления защитить свои взгляды не потому, что в них — правда, а потому, что эти взгляды — «мои»! Именно поэтому и обращаемся, что Герцен, всю жизнь нежно и страстно любя Россию (где бы он ни жил последние 23 года жизни — в Берлине, Женеве, Ницце, Лондоне или Париже), ни на шаг не поступился тому «полицейскому патриотизму кнута», «патриотизму ярыг, подлых и лживых» (у него есть и намного более «крепкие» выражения). Уважаем Герцена, потому что он отстаивал свободу Польши, свободу Украины, свободу всех народов Романовской империи; потому что Тарас Шевченко имел все основания назвать его «нашим апостолом», «нашим одиноким изгнанником» («Дневник», осень 1857 года), и эту традицию глубокого уважения к Герцену продолжали лучшие интеллектуалы Украины. Наконец, говорим о великом россиянине, потому что именно сейчас, как никогда, актуально звучат его слова: «Я ищу свободных людей — и не нахожу их. И я кричу: стоп! Начнем тогда с самих себя; создадим в себе, взлелеем в себе эту овеянную мечтой свободу».

Об Александре Герцене, о «системе координат» его духовного мира, о вкладе Герцена в дело украинской свободы размышляют Иван Дзюба, литературовед, публицист, академик НАН Украины; Мирослав Попович, директор Института философии им. Г. Сковороды НАН Украины, академик НАН Украины; Николай Жулинский, директор Института литературы им. Т. Шевченко НАН Украины; Владимир Панченко, литературовед, профессор Национального университета «Киево-Могилянская академия»; Сергей Грабовский, публицист, писатель, лауреат Премии имени Джеймса Мейса. Модератор встречи — главный редактор «Дня» Лариса Ившина.

В своем материале, написанном специально для «Дня» к юбилею Александра Герцена (см. «День» №58 от 3 апреля 2012 года), Оксана Пахлевская вспоминает об очень ценном факте: на столетие со дня рождения Герцена откликнулся статьей Грушевский, а Петлюра проанализировал ее на страницах «Украинской Жизни». Прошло еще сто лет, и на 200-летие со дня рождения российского европейского мыслителя «День» собрал за круглым столом ведущих украинских интеллектуалов, чтобы поговорить о Герцене и украинской свободе.

Лариса Ившина: — Если вспомнить книжный проект «Дня», то еще в книге «Две Руси» мы задали крайне важный вопрос: чем Украина может помочь России? Тогда он для многих выглядел в определенной степени экзотичным, потому что, мол, Украина сама имеет множество проблем. Но мы настаивали на этой мысли, и в конечном итоге история подтвердила ее. Россия, имеющая серьезные проблемы с собственной идентичностью, иногда не прочь «прихватить» немного украинской. Это — противоречивая проблема, но понятно то, что Украина сможет помочь России в том случае, если существенно повысит качество своей интеллектуальной жизни, если «справится» со своим прошлым.

Статья Юрия Шевелева «Москва, Маросейка», опубликованная в нашей газете в конце прошлого года, стала для нас еще одним поводом подумать не только о давних внутренних проблемах, которые сформулировал Шевелев (напомним: у него речь шла о «малороссийстве», «провинциальности» и «кочубеевщине»), но и понять, что Москва, которую автор статьи рассматривает как тогдашний (XVII — XVIII веков) «центр силы», до сих пор остается для Украины во многом не внешним, а «внутренним» вопросом, решение которого требует, несомненно, серьезных интеллектуальных усилий.

Какую Россию мы видим сегодня? Когда я давала интервью российской службе «Радио Свобода», меня упрекнули в том, что я «не люблю Россию». Я ответила: это неправда, есть немало россиян и много чего в России, заслуживающего нашей самой искренней симпатии и уважения. Я люблю Россию, но не люблю империю. На что мне сказали: не любить империю — значит не любить Россию, потому что это одно и то же! Здесь есть над чем подумать, не так ли?

И все же понятие «империя» и «Россия», по моему убеждению, не являются тождественными. Есть крошечная часть россиян (пусть это явное меньшинство, пусть их круг очень узок), связанных с интеллектуальной традицией Герцена. Мы верим в сотрудничество с ними. И этот «круглый стол» является органичным продолжением разговора об отношениях Украины с Россией имперской и с Россией демократической, гуманистической, действительно либеральной, который не стихал на страницах «Дня» все это время.

Иван Дзюба: — Если говорить о том, в чем заключается уникальность Герцена по сравнению с другими российскими и европейскими мыслителями XIX века, то хотелось бы обратить внимание вот на что.

Он был, с одной стороны, либеральным и демократическим критиком всевозможного деспотизма, в первую очередь русского, а с другой стороны, Александр Иванович не был в восторге и от буржуазного мира, его многое раздражало и возмущало в тогдашних западноевропейских порядках, и он весьма критически о них высказывался.

Герцен имел достаточно сложные отношения с русским славянофильством. С одной стороны, остро критиковал русское официальное славянофильство, начиная от Хомякова; однако, с другой стороны, были и определенные «точки соприкосновения».

Во-первых, чувствовался некоторый «сословный сентимент» Герцена к славянофилам, потому что он был выходцем из той же общественной среды, что и они; а во-вторых, у него (как и у славянофилов) были определенные иллюзии относительно возможности для России «обойти» буржуазный этап развития благодаря специфическим особенностям русской «общины» (и даже, как верил Герцен, потом сразу перейти к социализму).

Мирослав Попович: — Я хотел бы коснуться очень важного в свете нынешних событий вопроса: кто является интеллектуальным наследником Герцена? И были ли такие наследники вообще? «Наследниками Герцена» провозглашали себя русские правые либералы, в частности Петр Струве. В начале XX века это было определенной «генеральной линией» пропаганды либерализма. Если точнее, то во многих либеральных газетах и журналах того времени писали о «наследии Герцена — Драгоманова», и это очень показательно. Драгоманов — уже новое поколение отечественной либеральной и демократической мысли, он читал Герцена, когда был гимназистом. Что общего у Герцена и Драгоманова? Ведь Драгоманов был большим украинским патриотом. Здесь и пролегает пропасть между русскими псевдопреемниками Герцена, с одной стороны, и наследием Герцена (Герцена-Драгоманова) с другой. Потому что и Герцен, и Драгоманов были утопистами в понимании будущего государства; они ориентировались на швейцарский образец конфедерации, отстаивая будущую славянскую конфедерацию, созданную по этому самому типу. А для русских правых либералов, якобы «наследников» Герцена, ведущей была идея «Великой России». И из этой идеи в любом случае нельзя было вывести лозунг «За нашу и вашу свободу». Здесь мы никогда не сойдемся с русскими демократами, которые так или иначе будут тянуть нас в идеологию великого российского государства, пусть даже это будет «либеральная империя», о которой говорил Анатолий Чубайс. Русский патриотизм государственнического масштаба является неприемлемым для нас. Основой для нашего партнерства может быть русский патриотизм, который базировался бы на общечеловеческих идеалах.

Л.И.: — Мировоззренческой преемственности Драгоманова и Герцена у многих в памяти нет. И это исторический «всеобуч», очень необходимый всему обществу, а особенно журналистике. Да, возможно, на то время Герцен и Драгоманов были утопистами, но вполне вероятно, что в нынешнее время модель настоящей конфедерации для России является реальной.

Где они — последователи Герцена?

Владимир Панченко: — Для того чтобы понять, в чем заключалось отличие Герцена даже от «самых передовых» русских демократов того времени, полезным будет привести такую интересную подробность. 1863 год. Польское восстание подавлено. На пиру в Варшаве в честь этой «великой победы русского оружия» Николай Алексеевич Некрасов, великий поэт-революционер, вручил «палачу» восстания, Муравьеву — «вешателю», хвалебную оду. А Герцен в это же время с возмущением и презрением писал о «патриотическом сифилисе», охватившем чуть ли не всю Россию. То есть Герцен обладал редким и очень ценным свойством: умел понимать других (в данном случае поляков).

Откуда взялась эта черта у Герцена? Возможно, еще с тех времен, когда молодой, 22-летний Александр, буквально вчерашний студент Московского университета, стал обвиняемым по делу «О пении пасквильных песен» (свободомыслие!) и был сослан в Вятку, где общался с другими ссыльными — поляками.

Каким видел Герцен будущее России? Известны замечательные слова Александра Ивановича: «Мы за свободную Польшу, потому что мы за Россию, потому что общие оковы связывают оба наших народа». Мне это очень напомнило известное высказывание Бориса Ельцина, обнародованное в 1990—1991 году и адресованное республиканским руководителям: «Берите суверенитета столько, сколько можете взять!». В чем здесь сходство? Герцен произнес свой призыв ради разрушения Карфагена имперского деспотизма, а Ельцин — ради разрушения коммунистического Карфагена. Правда, потом история пошла совсем другим путем.

А в целом, когда задумываешься над вопросом: кого можно считать последователями Герцена в современной русской политической или интеллектуальной среде, то впечатление складывается не очень утешительное. Возможно, Сахаров, Афанасьев, еще буквально несколько фамилий. Но все это — считанные лица.

И.Д.: — И обратите, пожалуйста, внимание на следующий момент. Какие публикации о Герцене появились в России в течение последних 20 лет? Нет фактически никаких серьезных исследований; есть только отдельные небольшие издания его художественных произведений (не «Былого и дум», конечно!) в серии «Школьная библиотека». Мне кажется, это весьма показательный факт (от редакции: хотели бы сообщить и позитивную новость — недавно в Киеве появилось еще «теплое» издание книги о Герцене в знаменитой серии «Жизнь замечательных людей»; автор — Н. Желвакова).

Л.И.: — Тем более насущной, с учетом того, о чем говорили Иван Михайлович и Владимир Евгеньевич, является необходимость воплощения в нашу жизнь слов Герцена: «Дайте мне быть свободным человеком, дайте мне «пространство свободы». Очень важно, чтобы эти его идеи были действительно востребованы в нашем обществе.

В.П.: — Герцен, к сожалению, не востребован сегодня должным образом. Я не говорю о России, Украине также следовало бы больше им интересоваться. Когда-то Иван Михайлович публично выразил мнение, что Украине хорошо было бы иметь что-то наподобие Института русистики.

Л.И.: — Когда в прошлом году на 9 мая во Львове произошли известные события, вскоре мне довелось выступать во Львовской политехнике, и я тоже озвучила эту мысль (правда, не почувствовала встречного интереса со стороны аудитории). Возможно, именно во Львове уместно было бы создать Институт России, изучать Россию, понимать ее сложность, исследовать эту интеллектуальную традицию, идущую от Чаадаева — Герцена. Мне кажется, что эта мысль не приживается, в частности, потому, что нет должного понимания, для чего нам это нужно. Слова, которые Герцен говорил после упомянутых событий в Польше, сейчас мы могли бы привязать и к Украине. От 1863 года до 2012. Польша преодолела этот свой путь. Она объединилась с европейским домом, а Украина до сих пор борется. И в этом Герцен — в большей степени наш союзник.

М.П.: — Долгое время я пытался найти ответ на вопрос: почему погибло наследие Герцена, целая система журналов, газет, листовок? Это была структура, чем-то напоминающая «День», который выходит за рамки того, что называется просто «газетой». У Герцена тоже была структура «вольной печати», которая исчезла после 1863 года. Одна из версий: она погибла потому, что русское общество, даже свободолюбивое, отвернулось от Герцена, когда он открыто поддержал поляков. Это не является доказательством того, что Россия в глубине своей порочна. Это великая драма, даже трагедия русского освободительного движения, которое не могло свести концы с концами в своем понимании свободы. Свободу все понимали по-своему. А разрешить эти противоречия должно было бы наше поколение. К сожалению, пока нам это сделать не удалось.

1863-й стал определяющим для российской демократической мысли

Николай Жулинский: — Июль 1857 года — выходит первый номер «Колокола». Декабрь 1857 года — Шевченко появляется в Нижнем Новгороде. Его вроде бы освободили, но права въезда в столицы у него еще нет. И вот Шевченко, который за последние шесть лет не написал, по сути, ни одной поэтической строки, пишет в Нижнем Новгороде поэму «Неофіти». Он очень рискует, потому что цензура и власть легко может прочитать в этой поэме, что и Николай I был кровавым царем («Неудобозабываемый Тормоз» — так пишет Шевенко о царе в своем дневнике), но и от его преемника — Александра ІІ — Шевченко также ничего хорошего не ожидает. «Неофіти» Шевченко пытается передать Михаилу Щепкину и с этой целью посылает поэму Пантелеймону Кулишу. Тот читает «Неофіти» и пишет Шевченко: «Твои «Неофіти», брат Тарас, красивая штука, но не для печати. Не годится напоминать хорошему сыну о ленивом отце (хороший сын — Александр ІІ, ленивый отец — Николай I. — Ред.), ожидая от сына какого бы ни было добра. Он же у нас теперь первый человек: если бы не он, то и дохнуть не дали бы. А свобода крепостных — это же его дело. Ближайшие теперь к нему люди по душе — мы, писатели, а не пузатые чины. Он любит нас, он верит нам, и вера не посрамит его. Но не только печатать сию вещь рано, да позволь мне, брат, не посылать и Щепкину, потому что он с ней везде будет носиться, и пойдет о тебе такой слух, что решительно не следует тебя пускать в столицу».

Второй сюжет — Александр Герцен пишет письмо императору Александру ІІ, в котором призывает отменить крепостное право, дать крестьянам волю, свободу слову. Спустя некоторое время он пишет статью: «Ты победил, Галилеянин!». Это — приветствие Александру ІІ с благодарностью за то, что он создал земские комиссии по освобождению крестьян. К чему эти параллели?

Здесь заложена очень серьезная проблема, о которой уже говорили мои коллеги. Шевченко стоял на радикальных позициях, он не верил в хорошего царя. Герцен, который выступал против византийского деспотизма, против закрепощения крестьян, в большей степени стоял на либеральных позициях. Так вот, польское восстание 1863 года стало переломным моментом для осознания того, каким же путем пойдет русская демократическая мысль. Между прочим, в польском освободительном движении были свои серьезные проблемы. Оно настаивало на возрождении Польши в границах 1772 года. А Герцен говорил о национальном освобождении, он, по сути, поддерживал будущую независимость Украины, Литвы, Белоруссии, Польши, но он говорил о демократизации в смысле, который он четко выразил в 1859 году: «Я искренно, от всей души желаю не разрыв славянского мира, а его свободную федерализацию». Здесь вспомним Кирилло-Мефодиевское братство, Михаила Драгоманова, который был в восторге от Герцена, вспомним развитие этих идей и перебросим мостик к Грушевскому с его идеей федерального союза с демократической Россией. Эту нить можно протянуть до сегодняшнего дня.

Еще одна цитата. В статье «Россия и Польша» Герцен писал об Украине: «развязать им руки, развязать им язык, пусть речь их будет совершенно свободна и тогда пусть они скажут свое слово». То есть он провозглашал право Украины на слово и независимость. Но дальше он пишет, что, когда Россия «войдет в новую фазу жизни», Украина не будет иметь никаких причин отделяться от нее. Эта позиция Александра Герцена, по сути, и не изменялась.

Но вот что странно: даже эти идеи не имеют распространения среди сегодняшних российских демократов. Вся критическая русская литература, которая была наполнена ненавистью к деспотии, к царизму, к подавлению свободы и демократии, сегодня в России не поднимается на щит. Почему?

Чаадаев, Гоголь... Так называемая литература критического реализма, по сути, подготовила ту почву, на которой вырос русский интеллигент-разночинец, который наполнился ненавистью к эксплуататору, считая, что его нужно уничтожить, и для этого не нужно никаких моральных принципов. Но здесь Герцен занимал благородную позицию, он критически относился к революции, потому что понимал (и утверждал это), что революция — это тоже узурпация, но уже другой силой, и здесь о свободной личности не может быть и речи. А для Герцена идеалом был именно свободный человек.

Л.И.: — У известного поэта Наума Коржавина, который, кстати, родился в Киеве, есть такая строка: «Нельзя в России никого будить». Этот идеализм, благородство Герцена — и сегодняшняя Россия, и сегодняшняя Украина с нашими представлениями о свободе. Можно даже с большими поправками, но все же 1863 год условно назвать тогдашней польской оранжевой революцией. Ведь реакция на нее России была так же раздраженной.

Первый интеллектуал-европеец в России

Сергей Грабовский: — Я помню свое впечатление от вдумчивого прочтения Герцена уже после студенческой скамьи. А впечатление было такое: а как же ЭТО могли издать в СССР? Это же подрывная литература, беспощадная критика марксизма и Маркса, критика деспотизма в любых формах. И Герцен действительно был критиком капитализма, но нужно считаться с тем, какого капитализма, — капитализма рантье, не динамического, а алчного, потребительского и паразитарного. Сила Герцена — в рациональности его мышления (на такой уровень рациональности до того не выходил ни один русский мыслитель) и историзме мышления. Он считает, что Украина не будет иметь оснований для отделения от демократической России, так, но, зная его взгляды, можем утверждать: если бы он увидел, что оказался неправ, он бы признал свою неправоту. Герцен это делал неоднократно. И это также одна из самых сильных его сторон. Ну и, наконец, понимание демократии Герценом. Он говорил, что демократия — это мятежность, временами что-то очень неудобное, зато в деспотических государствах все намного спокойнее, прогнозировано, там полный порядок, но этот порядок — кладбищенский.

В последние годы своей деятельности Герцен написал немало критического относительно революций, которые ломают и крушат все вокруг, но когда во Франции началась антидеспотическая революция против Наполеона ІІІ, он категорически ее поддержал. Опять же — рациональность и конкретно-историческое мышление, глубина и невероятная эрудиция. Реально Герцен был первым интеллектуалом-европейцем в России. И я думаю, что сделанное Герценом не ушло в песок. Действительно, следствием позиции Герцена относительно польского восстания стало колоссальное падение тиража «Колокола» в десять раз, но было несколько сотен людей в России, которым эта позиция была близка. У России есть этот фермент.

В контексте преемственности герценовской линии, кроме Драгоманова, нужно упомянуть и о народовольцах, в программных документах которых декларировался демонтаж империи. Конечно, это было значительным образом украинское влияние, но россияне, которые входили в движение, согласились с созданием «Общерусского Союза» из семи автономных государств, с независимостью Польши, Финляндии и так далее. В начале ХХ века в партии кадетов, кроме украинцев, были — пусть не на первых ролях — россияне, отстаивавшие федеральный уклад будущей демократической России. То есть линия Герцена продолжала свое существование. Можно назвать целый спектр имен русских литераторов, творивших в этом русле. Но я хочу обратить внимание — возможно, неожиданно — на вполне герценовскую (со всеми иллюзиями и пертурбациями) литературу фантастов братьев Стругацких. Это та серьезная школа уважения к свободе и личности, которую в свое время прошла молодежь всего СССР.

Герценовская линия — это, конечно, не мейнстрим, она насильно отодвигается на задний план, но она существует. Поэтому то, что за последних полгода в России выплеснулось в виде массовых протестов, — не случайность.

Когда Герцен начал издавать «Колокол», он сформулировал программу-минимум: освобождение крестьян с землей, свобода слова и отмена телесных наказаний, то есть государственного произвола относительно своих подданных. Уже почти полтора века спустя после выхода первого номера журнала эта программа, по сути, остается актуальной и для России, и для Украины.

В.П.: — Пан Сергей, а как вы ответили бы себе на вопрос о том, почему в СССР печатали такую подрывную литературу, как издания Герцена?

С.Г.: — Был определенный ритуал. Сказал Ленин, что декабристы разбудили Герцена, — никуда не денешься, придется печатать. У меня есть двухтомник философских произведений Герцена, изданный в 1946 году, — в самые свирепые сталинские времена. Его мысли там, конечно, «подстриженные», но, если вчитаться внимательно, это серьезная школа свободной мысли. В конечном итоге, если внимательно прочитать, то и Карл Маркс — это подрывная литература.

Л.И.: — Есть еще один нюанс. Само собой, сыграло свою роль то, что Герцен считался революционером. Так же, как привычка к схоластическому восприятию текстов функционерами, которые позволяли или запрещали. Герцен же нигде напрямую не критиковал Ленина или Сталина, а свободная мысль — это что-то такое эфемерное.

Нужен ли России Герцен?

Н. Ж.: — Продолжая тему о связях Герцена с Украиной. Во-первых, в основном «Колокол» и «Полярная звезда» распространялись на поприщах Российской империи через Украину. Во-вторых, был такой харьковчанин Богомолов, который посетил Герцена в Лондоне и, вернувшись, сказал, что «Искандер (псевдоним Герцена. — Ред.) большую надежду возлагает на Малороссию и Харьков». Третья важная мысль: «Колокол» имел своих корреспондентов, в частности, в украинских губерниях, около 150 материалов на страницах «Колокола» было напечатано из Украины. И, наконец, Герцен с большим пиететом относился к Запорожской Сечи, он видел в ней идеал демократической республики. Свободолюбие украинского казачества очень привлекало его. Это также объясняет то, почему он такое внимание обращал на Украину. В одной из своих статей — «О развитии революционных идей в России» — Герцен писал: «Украинец любит свою родину, свой язык, предания о казачестве. Один век крепостничества не мог уничтожить все, что было независимого и поэтического в этом славном народе». Нужно помнить также о статье Николая Костомарова, которая была напечатана на страницах «Колокола» и которая произвела на Герцена огромное впечатление.

В. П.: — К шевченковскому сюжету в биографии Герцена... В 1857 году в Нижнем Новгороде Шевченко нарисовал в дневнике портрет Герцена, подписав «Искандер». Более того, он сделал все, чтобы передать Герцену свой «Кобзар» в 1860 году. И в личной библиотеке Герцена сохраняется «Кобзар», который поэт передал ему через Макарова — человека, причастного к тайным корреспондентам «Колокола».

Герценовской линии всегда придерживалось и всегда будет придерживаться меньшинство, потому что Герцен, по большому счету, России не нужен. Могу сослаться на авторитет Василия Гроссмана, который в своей повести «Все течет» говорил о том, что Россия и свобода — вещи несовместимые. Его аргументация, в конечном итоге, сводится к тому, что Россия не может быть европейской страной, потому что демократия для нее — смертельна. Как только в России начинаются демократические процессы, она рассыпается. Поэтому Герцены России не нужны. Скорее ей нужен, говоря словами Герцена, «патриотический сифилис».

Л.И.: — Много процессов в России действительно далеки от демократических. Но если бы Россия чудом стала полноценно демократической страной, с какой Украиной она бы имела дело? И это уже наши хлопоты — поднимать планку в собственной стране.

И.С.: — Многие известные в России люди приезжали в Лондон только для того, чтобы лично увидеться с Герценом. Я бы хотел вспомнить о двух визитах. 1862-й. Прошел год после смерти Тараса Шевченко. К Герцену приезжает дочка графа Федора Толстого, которая сыграла достаточно большую роль в освобождении Шевченко. Конечно, в разговоре с Герценом они не обошли Тараса Григорьевича. Герцен сказал, что может сравнить Шевченко с Кольцовым, потому что он тоже народный поэт, но этого было бы недостаточно, потому что, кроме того, Шевченко имеет колоссальное политическое значение для своего народа. Остается удивляться, как прозорливо и мудро Герцен оценил историческую роль Шевченко.

За два года до этого к Герцену приезжал Николай Гаврилович Чернышевский. Это менее известный визит, он даже окутан таинственностью, но родные Герцена оставили о нем воспоминания. Они вспоминают, что между Герценом и Чернышевским состоялась жесткая дискуссия, они фактически перессорились. А через месяц после этого в «Колокол» поступило письмо от неизвестного русского. Там было несколько слов, но это были страшные слова: «К топору зовите Русь!». Герцен это письмо напечатал в журнале, но отмежевался от него и сказал, что мы в нашей газете таким письмам не рады. Чернышевский же радикализировал свою позицию, и это письмо всецело одобрил. Мне кажется, это был поворотный пункт в русском освободительном движении. Герценовский подход заключался в категорическом отрицании насилия, какими бы высокими целями оно ни оправдывалось, а подход, к которому был склонен Чернышевский, очевидно, революционное насилие позволял.

В.П.: — Я дополню вашу реплику словами Бакунина: «Нож, яд, петля — революция все равно оправдывает». Это тот лозунг, который был неприемлем для Герцена.

Л.И.: — Но именно эта линия в конечном итоге победила.

И.Д.: — Это сложная тема, здесь все неоднозначно. Лев Толстой в свое время очень полемизировал со Столыпиным, в частности, по поводу революционеров, которым давали «столыпинские галстуки». Он говорил: «Я знаю многих атеистов и революционеров, которые гораздо моральнее, чем все служители церкви». И потом, если прочитать речи некоторых революционеров на судах, вы увидите там большой заряд гуманизма, и даже царские суды пасовали перед некоторыми из них.

Н.Ж.: — Тогдашние процессы в Российской империи действительно очень сложные. Например, на Александра ІІ, который во многом пошел навстречу либеральным демократам и освободил крестьян от крепостничества, трижды совершали покушения, и, в конце концов, он погиб от рук радикальных революционеров, которых поддерживал, понятное дело, и Чернышевский, и Добролюбов, и Белинский.

С.Г.: — Относительно Александра ІІ. Извините, во время «мирного хождения в народ» в середине 1870-х годов были задержаны тысячи молодых людей, которые стояли на эволюционистских принципах, и десятки людей погибли в тюрьмах без суда и следствия. Ответом именно на это беззаконие было революционное насилие.

Л.И.: — Есть призывы к насилию, упрощению, радикализму, но практически нет призывов к повышению массового образования, развития гражданского общества. Между тем идеология простых решений часто приводит к трагическому результату.

Герцен критиковал бюрократию и режим

М. П.: — Герцен очень хорошо знал и любил Андрея (Анджея) Потебню, понимал «внутренний механизм» этого человека, который был обречен на трагический конец. И Потебня его нашел, его убили во время восстания 1863 года. Он пошел на смерть в силу внутренней порядочности. Это растрогало Герцена, потому что он так же, как и Потебня, всю жизнь шел, по сути, на смерть и умер молодым. Мы можем найти немало подобных примеров. Русская повседневная жизнь порождала жертвенность. Часто — неестественную, неоправданную, которая становилась юродством, — каким-то искривлением души... Мы не очень далеко ушли от России.

Н. Ж.: — Но мы в выгодном положении, потому что мы освобождаемся от колониального синдрома, а Россия стремится его обрести.

Виктория Скуба: — Николай Григорьевич отметил в своем выступлении, что Герцен уважал и увлекался украинским казачеством. Но, интересно, признавал ли Герцен за Украиной право на что-то большее, чем на казачество и свободолюбие? Какие мысли по поводу украинской истории были у Герцена? Признавал ли он за Украиной право на наследие Киевской Руси?

С. Г.: — Будем откровенны: на то время даже широко не употреблялось слово «украинцы». Вовсе не случайно молодая Леся Украинка пишет Драгоманову, мол, мы не называемся украинофилами, мы называемся просто украинцами. Это подтверждение того, что молодая интеллектуальная элита только во времена Леси Украинки однозначно приняла для употребления именно это слово. Во времена Герцена слово «украинец», конечно, использовалось. Но оно редко встречается. Скажем, даже у Тараса Шевченко нет слова «украинец»...

Н. Ж.: — Шевченко пишет «Украина».

С.Г.: — Кстати, у Пушкина в «Полтаве» фигурирует не Малороссия, а Украина. А что касается Герцена, то в своих произведениях он, как и Пушкин, писал не «на Украину», а «в Украину». Возвращаясь к вопросу, Украина времен Герцена должна была еще созреть к идеям независимости и самоидентификации.

Вадим ЛУБЧАК: — К вопросу об актуальности Герцена для современной Украины. Процитирую его слова: «Малоросс, даже став дворянином, никогда так быстро не порывает с народом, как русский. Он любит отчизну, свой язык, рассказы о казачестве и гетманстве... Независимость свою, дикую и воинственную, но республиканскую и демократическую, Украина отстаивала в течение многих веков. Втянутые в вечную войну, украинцы никогда не складывали оружие». Сегодня украинцы, кажется, уже совсем иные...

И. Д.: — В каком-то из трудов Герцен спрашивает сам себя: променяет ли украинец свой напевный свободный язык на подлый бюрократический язык императрицы? Не прибегая сейчас к характеристике наших языков (ведь некорректно говорить о русском лишь как о языке власти и бюрократии), к сожалению, «свободный малоросс» свой язык променял. Многие из тех характеристик, которые дает Герцен, больно отзываются сегодня...

Возвращаясь к вопросу Герцена как к «подрывной» литературе. Давайте не забывать, что колонизм, даже в большевистском варианте, провозглашал себя наследником всего гуманитарного наследия человечества. Соответственно, в те времена многое печаталось. Еще со школы нам прививают чувство справедливости, честности, равенства. Но молодой человек, став на взрослую тропу жизни, увидит совсем другое. Следовательно, начинались болезненные процессы раздвоения, разных недоразумений. Это — один из источников возникновения диссидентства и протестного движения на территории Советского Союза.

Есть ли основания считать Герцена первым русским диссидентом, эмигрантом и предтечей украинских и русских диссидентов ХХ века? Думаю, что нет. Первым он не был. Первым, можно сказать, был князь Курбский, который начал войну с Иваном Грозным, находясь в эмиграции. Также можно вспомнить немало критических публикаций о Екатерине II, которой сейчас у нас ставят памятники. Еще тогда широко разоблачалось ее политическое лицемерие. Но особенность Герцена заключается в том, что он отошел от персонифицированных и узкотематических обвинений. Он системно критиковал русскую бюрократию и русский режим. Это то новое, что принес Герцен и что впоследствии подхватил Драгоманов. Кстати, о связях Герцена с Украиной. В 1865 году в Америку прибывает легендарный Агапий Гончаренко (киевский священник и революционер). Он часто бывал в гостях у Герцена, даже работал корреспондентом «Колокола». И после бесед с Герценом, убедившись в силе свободного слова, Гончаренко основывает в Сан-Франциско двухнедельник «Аляска Геральд» с украинским приложением «Свобода». Это был 1868 год. Можно сказать, что «Свобода» — это начало украинской свободной прессы в Америке.

В трудах Ивана Франко — десятки ссылок на Герцена. Они касаются не только, так сказать, украинских мотивов у Герцена, но и его воли русской мысли. А в воспоминаниях Евгения Чикаленко мы найдем подтверждение того, что многие украинские либералы в то время печатали произведения Герцена и читали его.

Не стоит забывать также о достижениях Герцена в литературе. «Сорока-воровка» — это явление в русской литературе. А «Былое и думы», как по мне, заложили интеллектуальные традиции в русской литературе. Герцен высмеивал фальшь, лицемерие официальной религии, которая крещеных людей будто бы превращала в свою собственность. В «Колоколе» тема крепостничества занимает огромное место. Много произведений об издевательстве помещиков над крестьянами. Когда мне приходилось писать о Тарасе Шевченко, меня поражало, что в настоящее время интеллектуалы считают его произведения о крепостничестве не очень современными. И будто бы современным школьникам это неинтересно. Советую интеллектуалам, которые так считают, почитать «Колокол», где можно найти ответ на вопрос: «Что такое крепостничество?». Тараса Шевченко уважала вся Россия, называя его главным борцом с крепостничеством.

Одним из основных мотивов Герценовской критики царской России было разоблачение военщины, традиция которой, к сожалению, существует до сих пор. Герцен писал, что толчок военщины, который дал Петр І, был настолько сильным, что в будущих царствованиях все места раздавались отставным офицерам. О Николае І Герцен говорил: его задачей было вернуться к патриархальным варварским временам царей московских, не потеряв ничего из величия петербуржского императорства.

Хочу привести две цитаты. «...Государственная фура, управляемая им, заехала по ступицу в снег, обледеневшие колесы перестали вертеться; сколько он ни бил своих кляч, фура не шла. Он думал, что поможет делу террором. Писать было запрещено, путешествовать запрещено, можно было думать, и люди стали думать. Мысль русская в эту темную годину страшно развилась, и если вы сравните тайное веяние ее, ее бесстрашную логику, не бледнеющую ни перед каким последствием, с юным, благородным и чисто французским направлением литературы за двадцать пять лет, вы увидите это ясно». И еще. «У нас общественное мнение показало и свой такт, и свои симпатии, и свою неумолимую строгость даже во времена общественного молчания. Откуда этот шум о чаадаевском письме, отчего этот фурор от «Ревизора» и «Мертвых душ», от рассказов Охотника, от статей Белинского, от лекций Грановского? И, с другой стороны, как оно зло опрокидывалось на свои идолы за гражданские измены или шаткости. Гоголь умер от его приговора; сам Пушкин испытал, что значит взять аккорд в похвалу Николаю. Литераторы наши скорее прощали дифирамбы бесчеловечному, казарменному деспоту, чем публика; у них совесть притупилась от изощрения эстетического неба!»

Согласитесь, это все очень уместно в сегодняшних реалиях.

В.П.: — Кстати, говоря о Герцене и Украине, у Герцена около десятка писем к Марко Вовчок. Их отношения были достаточно близкими...

И. Д.: — Одно из важных направлений борьбы Герцена — это Польша. Интересно, как он описал зверства русской солдатчины. Начинает он с «гайдамачущей императрицы Екатерины». Герцен говорит, что традиция «гайдамачущей императрицы» была использована при подавлении восстания 1863 года в Польше. Он говорит об этом очень резко: нищих, бедных рабов погнали на Польшу и позволили грабить польских помещиков, выпивать вина из их погребов; далее цитирует официальный орган, где говорится: «Русское воинство показало лучшие качества, которые должны быть присущи каждому воинтсву». Завершает эту мысль Герцен так: «Солдатушки дорогие, в России используйте свой опыт».

Наверное, никто не говорил так красиво об Украине, как Герцен.

Каким либералом был Герцен?

И.С.: — Вопрос к Ивану Михайловичу. Каким именно либералом был Герцен? Что такое либерализм, по Герцену?

И.Д.: — Герцен был либералом не в современном понимании. Либерализм сегодня — это когда те, кто имеет деньги и возможности, делают то, что хотят. Герцен имел совсем другое понимание либерализма.

Относительно критического отношения Герцена к капитализму и мещанству в тогдашней Западной Европе. Это неудивительно. Мы просто забываем, чем был в то время капитализм, — не случайно тогда зарождалось могучее рабочее движение, не случайно появился Маркс, революции, которые произошли в мире. Десяток каких-то немецких агентов, которые пришли и споили балтийских матросов, а те, опьяневшие, осуществили революцию, — это очень примитивное понимание. В действительности все это назревало, а в России события разворачивались в уродливых формах. В начале ХХ века в Европе возникала рабочая, пролетарская, культура. Если почитать критику, литературу, социологию, публицистику конца ХІХ — начала ХХ века, можно увидеть, что была колоссальная критика и социально-экономических основ того строя, и психологии, и эстетики, и мещанства.

Кстати, об одной из причин революции. В 1843 году появляется публикация, говорящая о том, что в Европе сейчас есть две нации. Одна — питается в дорогих ресторанах, живет в имениях, другая — прислуживает первой, едва сводя концы с концами. Очень резкая характеристика. Но это не Маркс, не Сен-Симон, не Руссо, это — лорд Биконсфилд, лидер английских консерваторов. Это к теме относительно того, какими глубокими являются социальные противоречия, которые лежат в основе европейского кризиса, европейского капитализма, европейского мира.

В.С.: — Я бы хотела еще раз вернуться к теме Герцена и свободы. Герцен придавал большое значение внутренней свободе. «Нельзя людей освобождать от наружной жизни больше, чем они освобождены внутри», — писал он. Но готовность к внутренней работе — это, в первую очередь, большая работа над собой. Возможно ли, что в свете волнений, которые пережило человечество в ХХ веке, ожидать, что на уровне нации украинцам удастся воспитать навыки к внутренней свободе?

М.П.: — Раз вы об этом спрашиваете, значит — удастся.