Он первый представитель стран бывшего Варшавского договора, который занял высокий военный пост в Североатлантическом альянсе. В ситуации, когда Европа столкнулась с наплывом беженцев, а Россия вступила в сирийский конфликт, чешский генерал, председатель Военного комитета НАТО Петр Павел утверждает, что в альянсе многие сегодня с долей ностальгии вспоминают времена Холодной войны, когда было ясно, кто противник.

Если спросить генерала Петра Павла о том, чем наполнены его рабочие дни, то наиболее частым оборотом, который он использует, будет «поиск консенсуса», что в сегодняшних условиях определенно непросто.

«Есть 28 стран за круглым столом, каждая со своими интересами, подходом и ограничениями. И довольно часто вовлечены не только эти 28 стран альянса, но и примерно такое же число других партнеров, с которыми мы сотрудничаем. Прежде всего, в операциях в Косово, в Афганистане и в морских операциях. Консенсуса нужно достигнуть с партнерами и в других форматах сотрудничества, например со странами в рамках Средиземноморского диалога. Зачастую на самом деле речь идет о поисках общей основы и выводов ценой некоторых компромиссов», — заявил Петр Павел в интервью DeadLineMedia, издателю Neovlivní.cz. Генерал также высказался о поведении путинской России, гибридной войне и беженцах.

Neovlivní.cz: Можно ли сказать, что в последнее время в связи с событиями на Украине и в Сирии находить консенсус труднее?

Петр Павел: Многие в альянсе с определенной долей ностальгии вспоминают времена биполярного мира, потому что тогда с точки зрения процессуальной оценки все было намного проще. Было ясно, кто противник, было ясно, кто на нашей стороне, а также то, что нужно делать, потому что стратегическая концепция альянса не менялась так часто. Сегодня же, когда угрозы и риски очень переменчивы, когда события развиваются очень динамично, а интересы отдельных игроков зачастую противоречат друг другу, находить общую позицию, конечно, сложнее.

Гибридная война? Ничего нового

— Сегодня Варшавского договора уже нет: он исчез вместе с Советским Союзом, что, по словам президента Путина, было самой большой катастрофой 20 века. Сегодня Россия стремится вернуть позицию мировой державы и добивается этого, используя не только военные средства. Мы были свидетелями аннексии Крыма, видим войну на востоке Украины, бомбардировки противников Асада в Сирии. Но, главное, Россия ведет гибридную войну против Запада, против нашего образа жизни. Готово ли НАТО соответствующим образом противостоять этой гибридной войне?


— Мы должны учитывать, что Россия действительно обладает большим военным потенциалом как в традиционном оружии, так и в ядерном. И в последние годы она использует эти свои возможности, зачастую противореча общепринятым международным правилам, в качестве основного инструмента в своей внешней политике. То есть не как вспомогательное средство, а как основное, ключевое. И сочетание этих возможностей, намерений, а также недостатка уважения к международным нормам требует от альянса осторожности и готовности эффективно противостоять возможным действиям, которые Россия, противореча нашим интересам безопасности, может предпринять.

Гибридная война, о которой сегодня мы часто говорим, и которую Россия применила при аннексии Крыма, а затем на востоке Украины, не является чем-то новым. Можно сказать, что это старые элементы, которые использовались с незапамятных времен — только Россия довела их до высшего уровня за счет интеграции отдельных элементов, таких как информационная война, кибернетическая война, использование национальных меньшинств, а также влияния на события посредством действий спецслужб и отрядов специального назначения, со знаками отличия или без. Кроме того, Россия использовала традиционные военные силы в сочетании с угрозой воспользоваться ядерным оружием. Объединение всех этих средств сегодня и называется гибридной войной.

Альянс детально проанализировал эту концепцию и ее использование на практике и подготовил целый список мер для противостояния угрозам в разных областях, о которых я говорил. Часть этих мер была заявлена на саммите в Уэльсе и постепенно реализуется, а другая часть подготавливается к саммиту НАТО в Варшаве в июле следующего года.

— Одной из важнейших составляющих гибридной войны является как раз война информационная. Россия инвестирует огромные финансовые средства в различные телевизионные и новостные источники, такие как RT, Sputnik, и не только в Чехии, не только в Европе, но и в США. Похоже, что Запад недооценивает влияние этой российской пропаганды и не имеет ничего, что мог бы адекватным образом противопоставить этому. Так ли это?

— В последние годы Россия действительно очень умело пользуется пропагандой как одним из важных инструментов. Даже сами российские источники говорят о том, что размах и эффективность российской пропаганды значительно возросли по сравнению с советскими временами, и что сегодня она больше ориентируется на полуправду и не подчеркивает достоинства собственной системы, а, скорее, указывает на недостатки других систем. Российская пропаганда нацелена на релятивизацию всех понятий таким образом, чтобы у людей не было уверенности ни в чем, чтобы они задавались вопросом: «Чему я вообще должен верить?»

В этой атмосфере неопределенности и недоверия пропаганда добивается максимальных успехов. Мы же можем либо реагировать теми же средствами и инструментами, что, однако, не соответствует нашим ценностям, либо отвечать иным образом — фактами, достоверной, своевременной и точной информацией.

Однако это, учитывая степень секретности, не всегда возможно, потому что некоторые страны часто не позволяют обнародовать информацию. Намного проще выпустить в мир серию полуправд, чем представить доказательства, которые проверены и переданы партнерами альянса. Но стратегическая коммуникация, как сегодня обобщенно это называют, со стороны альянса является одной из ключевых тем, и большое внимание и масса времени уделяется тому, чтобы мы могли предоставлять своевременную и достоверную информацию.

— Вы имеете доступ к донесениям спецслужб о масштабах российских действий в Европе. Какую реальную опасность представляет так называемая пятая колонна России у нас, в Чешской Республике?

— Я думаю, что название пятая колонна России в Чешской Республике слишком громкое. Что касается собственно влияния некоторых заинтересованных групп населения в отдельных странах, то это старый прием, который используют все государства, имеющие какие-либо региональные или глобальные интересы. И делается это с давних пор.

По сути можно сказать, что все всегда зависит только от того или иного государства: насколько большое пространство будет дано этому явлению. И это пространство, с одной стороны, обусловлено мерами безопасности, которые мы принимаем, чтобы пропаганда, вернее действия некоторых лиц или групп, не достигла цели. С другой стороны, важно и то, как мы сами формулируем наши новости для граждан, насколько они привлекательны, достоверны, своевременны, чтобы люди сами могли составить мнение, а не попадать под влияние мнений чужих.

Я полагаю, что одним из таких примеров может быть недавний проезд американского конвоя по нашей территории: сначала поднялась очень негативная волна, которая впоследствии, после поступления достаточного количества информации, сменилась вполне позитивными настроениями. Так что в итоге любой гражданин смог составить мнение о том, чем на самом деле был проезд.
О Земане и наивности двадцатилетней давности

— Видный советник президента с частично скрываемым прошлым в России, по-видимому, оказывает на Милоша Земана немалое влияние. Что вы об этом думаете?

— Я не хочу, да и не могу, оценивать влияние людей, которые окружают президента. О президенте Земане известно, что он занимает дружественную в отношении России позицию, то это не обязательно означает нечто негативное. Напротив, я полагаю, что  демократия хороша тем, что поддерживает плюрализм мнений и вместе с этим обеспечивает максимально открытый доступ к поиску решений. Так что если кто-то занимает дружественную позицию, а кто-то негативную, то в итоге из этого может получиться золотая середина.

— Как возможно, что НАТО было столь наивно и после развала Советского Союза полагало, что в долгосрочной перспективе Россия сможет стать партнером альянса и Западной Европы? Сегодня очевидно, что это была утопия, и еще в самом начале те, кто хорошо знает Россию, предупреждали об ошибочности подобных ожиданий.

— Здесь я отмечу некоторую некорректность ретроспективного взгляда, когда мы отталкиваемся от современного уровня знаний и фактов и проецируем их на ситуацию двадцатилетней давности. Если оценивать ту ситуацию сегодня, то ясно, что почти все пребывали в определенной эйфории от конца холодной войны, от атмосферы партнерства, сотрудничества и разрядки. В тот период Россия вела себя во многом иначе — не так, как сегодня. Ни в экономическом, ни в военном, ни даже в политическом отношении она не была настолько напориста, как в последние годы. И ее воля к компромиссам, к переговорам, что отражалось и на ряде подписанных соглашений, была намного большей. С этой точки зрения Россия была совершенно другой.

Если посмотреть, какие тогда были варианты вероятного развития событий, то становится понятно, что была возможность оставить Россию изолированной, униженной, нестабильной от изменений и делать вид, что нас ее проблемы не касаются, что, однако, было бы неправильно, или же включить ее в определенную форму сотрудничества в рамках партнерства. И этот вариант общения, сотрудничества был, конечно, лучше, чем изоляция. Думаю, что с этой точки зрения, наверное, более понятно, откуда появилось стремление к сотрудничеству, пусть даже сегодня нам это кажется наивным и странным.

— Как вы оцениваете обстановку в Венгрии и Польше, современных членах НАТО, которые раньше входили в Варшавский договор, и которые медленно, но верно двигаются к определенной форме авторитарного режима? Не угрожает ли нечто подобное и нам?

— В Венгрии и Польше состоялись демократические выборы, и люди большинством голосов выразили свою волю, выбрав такие правительства, которые посчитали нужными. Возможно, в период повышенных рисков для безопасности, обострившейся неопределенности, люди имеют тенденцию избирать политиков и партии, которые предлагают им простые, прямолинейные и краткосрочные решения. В конце концов, это случилось не только в Польше и Венгрии: мы наблюдали события во Франции, где в первом туре весьма убедительно победил Национальный фронт, но в итоге сработало нечто, что мы можем назвать демократическими предохранителями: против этой грозной опасности объединились избиратели вообще соперничающих между собой партий.

Я думаю, что главное, прежде всего, это существование таких демократических предохранителей для безопасности, это активный подход граждан, которые не позволят лишить их этих предохранительных механизмов и будут отстаивать свои права, чтобы не случилось так, чтобы правительство, которое кажется активным и хорошо соответствующим нуждам граждан, в конце концов начало править авторитарно.

Беженцы? Важно не пугать людей

— Насколько в действительности значима проблема миграции? Как решать эту проблему? Каков ваш прогноз на развитие ситуации?

— Так же, как и в случае всех других проблем, к миграции нужно подходить с определенной долей трезвости и объективности. Миграция сама по себе не является проблемой, потому что если бы ее не было, то, возможно, и мы бы сегодня бегали где-нибудь по российским полям и были частью совсем другой империи.

Проблема появляется, когда начинается массовая неконтролируемая миграция, и это происходит в тот период, когда уже не существует государственных образований с четко обозначенными границами, и когда тут нет, в общем-то, нет условий для разделения. В такой ситуации и появляется та проблема, с которой мы столкнулись сегодня. Не стоит скрывать, что нынешний миграционный кризис вызван как военными конфликтами на Ближнем Востоке, так и нестабильностью в Северной Африке. Но, кроме того, он вызван и несколько искусственно тем, что Европа обозначила готовность принять беженцев, тем самым в определенной мере поддержав желание многих людей, которые хотели улучшить свою экономическую и социальную ситуацию, и побудив их оставить свою страну и попытать счастья в другом месте.

Если такая миграция не сопровождается такими ясными мерами, как контроль внешних границ и их защита, как организованный прием определенного количества беженцев, как четкое разделение на гуманитарных и экономических мигрантов, как их регистрация в целях безопасности, а также медицинского контроля и квалификационной оценки, тогда, конечно, встает та проблема, с которой мы столкнулись. Но опять-таки я отмечаю, что нужно к этому подходить трезво, искать конкретные меры и не пугать людей.

— В интернете появились мнения о том, что среди беженцев могут быть сотни и даже тысячи радикальных мусульманских боевиков. Возможно ли, чтобы такое большое количество потенциальных исламских боевиков могло остаться незамеченным спецслужбами западных стран?

— В любом подобном предположении есть часть правды. Есть вероятность, что при таком большом количестве беженцев и в особенности при недостатке контроля и регистрации могло случиться так, что некоторые боевики проникли в Европу. Я уверен, что разговоры о сотнях и даже тысячах потенциальных исламских боевиков это преувеличение, и что нет причин видеть в этом непосредственную угрозу безопасности. С другой стороны нужно понять, что угроза исламского экстремизма, терроризма исходит не только от боевиков, которые приехали в числе мигрантов. Террористы в Париже все были французскими и бельгийскими гражданами. И это говорит о том, что мы имеем дело не только с физическими лицами-выходцами из конкретных стран или регионов, но и с идеологией. И эта идеология может подтолкнуть к действиям граждан, которые уже давно, на протяжении нескольких поколений, живут в наших странах. Так что все, конечно, нельзя списывать на миграцию. Разумеется, необходимо, чтобы спецслужбы занимались беженцами, но они не единственный и не главный источник опасности.

— Пентагон и Бундесвер подготовили исследования о влиянии климатических изменения на ситуацию в области безопасности как в США, так и в Германии. В этих исследованиях, в частности, говорится о наплыве мигрантов из стран, где будут происходить катастрофические климатические изменения. Учитывает ли такой сценарий и чешская армия? Есть у НАТО в этом отношении какие-то наработки?

— Я уже не могу говорить от имени чешской рами — вам нужно задать этот вопрос начальнику Генштаба. А если говорить о НАТО, то альянс ведет ряд собственных исследований, а также принимает во внимание исследования отдельных партнеров альянса и следит за анализами различных тинк-танк центров. Так что НАТО давно следит за этими тенденциями, но миграция и климатические изменения все же не те темы, которые сегодня остро стоят на повестке дня политической или военной части альянса.

— Актуальные темы — это Украина и Сирия?

— Нельзя сказать, что существует только одна или две темы. Актуальных тем намного больше. Если оценивать ситуацию с точки зрения основных угроз, то на востоке это напористая Россия и ее поведение. Тут нельзя априори исключить возможность, что Россия начнет действовать враждебно в отношении НАТО или одного из его членов. Это следует из имеющегося опыта в связи с Украиной, а до этого Грузией.

На юге актуальной темой, прежде всего, является исламский терроризм и экстремизм. НАТО по-прежнему присутствует в Афганистане, Косово, а также осуществляется операция в Средиземноморье.

Однако главной целью существования альянса остается коллективная оборона и ее обеспечение в новых условиях. Поэтому приспособление к этим новым условиям является самой актуальной темой.