Atlantico: В опубликованной The Atlantic статье политолог Доминик Тирни выдвигает следующую теорию: ситуация будет неблагоприятной при любом исходе боев в Сирии. В любом случае, стало бы потенциальное поражение Владимира Путина хорошей новостью?

Ален Родье:
Он абсолютно прав в том, что в Сирии не будет «победы» в том смысле, что ни у одной из сторон нет людских ресурсов, чтобы завоевать, а затем удержать всю страну. Нужно быть реалистом и признать, что Сирия окончательно перестала существовать в том виде, в каком была до восстания 2011 года.

Стратегия России заключается в том, чтобы помочь режиму удержать ключевые для себя территории, к которым относятся средиземноморское побережье с Латакией, Тартусом, Алеппо, Хамой, Хомсом, Дамаском и Деръа. Всем стратегам давно понятно, что с 2013 года режим сосредотачивает все усилия на защите полезной Сирии, где проживает более 70% оставшегося населения. Мне даже кажется, что при необходимости режим мог бы поступиться двумя удаленными и оказавшимися в полном или относительном окружении точками: Дайр-эз-Зауром и Алеппо (хотя в последнем случае символический вес поражения был бы очень значительным).

С начала российского вмешательства в конце сентября силам режима (при поддержке иранцев и ливанской «Хезболлы») все же удалось отвоевать часть территории, прежде всего на востоке и юге Алеппо и на подходах к Пальмире, взятие которой стало бы мощным символом. Тем не менее для наступления требуются свежие войска, а у Дамаска их нет. Для оборонительных же операций требуется куда меньше людей. У противников режима тоже нет необходимых ресурсов для захвата большой обороняемой территории (требуется примерно трое атакующих на одного защитника), хотя произошедшее в Ираке является явным тому контрпримером (как говорится, исключение подтверждает правило, но любом случае ситуация там была совершенно иной: иракской армии остро не хватало боевого духа и навыков).

По словам Доминика Тирни, Россию может ждать «поражение» в Сирии (лично я в это не верю). Если эта гипотеза окажется верной, все обернется настоящей катастрофой, потому что будет означать конец режима, а на смену ему придут радикальные исламисты, которые возьмут в руки всю страну, не переставая грызться друг с другом (ИГ против «Джабхат ан-Нусра» и прочих). Это означало бы массовый исход поддержавшего Асада населения, расправы над меньшинствами и распространение хаоса на соседние страны — Иорданию и Ливан. Ситуация окончательно вышла бы из-под контроля.

Подводя итоги, российская армия не может «проиграть» в Сирии, как не может она и «выиграть».

Ролан Ломбарди: Когда я впервые увидел статью, у меня сложилось впечатление, что это какая-то антипутинская листовка, а не объективный и серьезный анализ. Она напоминает мне аналитику некоторых французских «экспертов», которые в начале кризиса предрекали нам, что Асад падет за две недели, что Иран и Россия бросят его, и что Сирия в мгновение ока превратится в образцовую демократию! Как все было на самом деле, нам прекрасно известно… К таким идеологическим писулькам стоит подходить с большой осторожностью. Поразительно, что по сей день некоторые «знатоки» упорно видят мир таким, как им бы этого хотелось, а не таким, какой он есть на самом деле. Отмечу, что статья выделяется полным отсутствием объективности, неверными историческими отсылками, полным незнанием региона и его населения, а также бесстыдными и ошибочными утверждениями.

Так, например, сравнение нынешнего российского вмешательства в Сирии с советским вторжением в Афганистан в 1979 году — полная чушь! Прежде всего, потому что региональная и международная обстановка совершенно иная. К тому же, автор забывает, что Россия — одна из немногих стран (наряду с Алжиром в 1990-х годах), которым удалось «победить» в асимметричной войне (Чечня в 2000-х годах). Далее, состояние российских вооруженных сил заметно улучшилось с войны в Грузии в 2008 году. Российская армия получила масштабный план модернизации (23 триллиона рублей к 2020 году) и намеревается обновить 70% парка техники. Первые плоды этой программы были видны в Крыму, где российское вмешательство оказалось верхом профессионализма. В Сирии же все эксперты внезапно обнаружили, что Россия обладает высококачественным оружием вроде Су-34, беспилотников и крылатых ракет «Калибр»…

Наконец, Россия действует и идет на риск лишь при наличии продуманного плана и стратегии. Распорядившись нанести удары по оплотам «Аль-Каиды» и ИГ в Сирии, Путин лишь подстегнул мировую войну с терроризмом. Российское присутствие там и так уже было очень значительным, однако с начала ударов расклад изменился. Расширение участия России и Ирана (это видно по недавним успехам сирийской армии) поднимает боевой дух и придает второе дыхание силам режима Асада (хоть в статье The Atlantic и утверждалось обратное). Отметим также, что российская армия пока не применяла привычную для себя тактику парового катка… Как бы то ни было, возвращение Россией статуса великой державы следует рассматривать в первую очередь в дипломатическом плане. Балет Кремля и его дипломатии, безусловно, войдет в анналы истории международных отношений.

— Какой может быть реакция Владимира Путина в случае поражения или во всяком случае отсутствия победы России? Будет ли он и дальше поддерживать Башара Асада? Какой ценой? И какими будут геополитические последствия?

Ален Родье:
Путин не держится за саму «персону» Башара Асада: он для него — всего лишь пешка, которую можно принести в жертву в подходящий момент. Но в обмен он должен получить нечто стоящее, что именно нам пока не известно. В любом случае, Путин не хочет, чтобы в Сирии заправляли радикальные исламисты (ИГ, «Джабхат ан-Нусра», «Аль-Каида» и прочие так или иначе связанные с ней движения). Он опасается, что хаос может перекинуться на соседние Иорданию и Ливан. В этой связи он — один из главных защитников Израиля, пусть и опирается на ливанскую «Хезболлу». К тому же, в обозримой перспективе это движение не в силах представлять серьезную угрозу для безопасности еврейского государства, раз оно увязло на востоке Сирии. В то же время в более отдаленном будущем оно может вернуться с боевым опытом и даже более современным оружием, что сделает его источником ощутимой опасности для Израиля.

Другими словами, Путин стремится сохранить в Дамаске алавитский режим, даже если им будет руководить уже не Асад. Ему можно найти более презентабельного преемника. В числе возможных кандидатов называют начальника сирийских сил безопасности Али Мамлука. Он — суннит, что может сделать его символом «национального единства». Однако ему запрещен въезд в США и Европу из-за участия в репрессиях.

Ролан Ломбарди: Едва ли кому-то по силам предсказать исход военного вмешательства. Мне же кажется, что поражения России в Сирии не будет. Автор статьи из The Atlantic ошибается, когда утверждает, что Путин и Россия находятся в дипломатической изоляции. Понятия не имею, откуда он это взял! Многие ключевые страны вроде Индии поддерживают Россию в ООН, а Китай и в Совбезе. Кроме того, после недавних терактов в Париже и наплыва масс мигрантов в Европу европейские государства во главе с Францией оправились от слепого равнения на рискованную американскую политику на Ближнем Востоке… В самом регионе Россия может положиться на поддержку Иордании, Ирака, Египта, Ирана и даже Израиля! В самом Пентагоне наиболее прозорливые генералы и стратеги не торопятся помогать «умеренной» сирийской оппозиции и даже выступают за сотрудничество с Москвой! Путин же, как прагматик и реалист, продолжает поддерживать Асада по той простой причине, что альтернативы ему пока нет.

— Когда западные СМИ рассуждают о неудаче России в Сирии, о потенциальном увязании войск, не способствуют ли они тем самым потенциальной эскалации? К чему все может привести?

Ален Родье: Путин старательно избегает участия наземных сил за исключением тех частей, что служат для защиты российских позиций, проведения спасательных операций (например, после падения сбитого турками самолета) и инструктажа сирийцев по использованию поставленного оружия.

Это не отменяет использования нескольких спецподразделений для выполнения особых задач (защита людей, ликвидация лидеров террористов и т.д.). Здесь, кстати, можно провести поразительную параллель с тем, как действуют американцы в Сирии и Ираке. У нас много говорят об отсутствии опыта российских войск. Но они забывают о войнах в Чечне, грузинской кампании и взятии Крыма. Начальник штаба российских войск Александр Дворников — отнюдь не новичок в своем деле. Он воевал с исламистами на Северном Кавказе в 2000-2003 годах. Сейчас он возглавляет два штаба, в Багдаде (обеспечивает обмен разведданными с иракскими войсками и шиитскими отрядами) и Дамаске, поддерживая прямую связь с начальником сирийского штаба генералом Али Абдуллой Аюбом, генералом иранских стражей революции генералом Парваром и командующим силами «Хезболлы» в Сирии Мустфой Бадр эд-Дином. Именно он обеспечивает прямую связь с израильтянами и американцами для предотвращения возможных инцидентов.

Ролан Ломбарди: Вам прекрасно известно, что критика Путина сейчас в моде в западных СМИ. Однако, как и все прочие бесплодные рассуждения последних пяти лет, она никак не повлияет на стратегию Москвы на Ближнем Востоке. Если там и произойдет эскалация, ее источником будет Турция или Саудовская Аравия. Так, например, казнью шиитского шейха Эр-Рияд провоцирует Иран и подливает масла в огонь. Так же поступили и турки, сбив российский самолет. Подобное поведение идет вразрез с урегулированием конфликтов в регионе. Складывается впечатление, что аравийцы, как и турки, действуют вопреки здравому смыслу, словно их охватила паника из-за провала их стратегии в регионе. Но тем самым они лишь подставляют самих себя. Они расширяют помощь мятежникам и мешают урегулированию конфликта, но время играет против них. Россия наносит мощные удары по всем без разбора противникам Дамаска. Турки и аравийцы же сами вытесняют себя из будущих переговоров. Поэтому будем надеяться, что Россия и Иран смогут и дальше избегать ловушек Эр-Рияда и Анкары…

— Какую опасность может представлять победа России в Сирии? Укрепит ли она позиции Асада?

Ален Родье:
Как я уже говорил, «победы» России в Сирии не будет. Если оплот режима получится сохранить и обезопасить, это уже будет успехом. В таком случае Москва окажется в позиции силы на переговорах о будущем страны.

— Как изменится военная ситуация в Ливии? Сохранит ли ИГ доминирующее положение в определенных областях страны? Каких?

Ален Родье: По факту, Сирия развалилась на части. Существует три региона: алавитская территория (там также проживают меньшинства и суннитская буржуазия), Курдистан (находится у турецкой границы) и Суннистан.

Последний пока что представляет собой разнородное образование. Большая его часть находится в руках ИГ со столицей в Ракке. Идлиб на севере контролируют «Джабхат ан-Нусра» и его союзники. На юго-востоке у Деръа имеется зародыш Сирийской свободной армии. Кроме того, по всей стране хватает местных группировок, которые присягают на верность тому или иному лагерю в зависимости от обстановки. Возникает вопрос: кто возглавит Суннистан? ИГ находится в выгодном положении с учетом числа и качества сторонников, но «Джабхат ан-Нусра» пытается оспорить первенство. Остальные группировки бегают от одной организации к другой в зависимости от того, кто сильнее.

Война еще далеко не окончена. У переговоров мало шансов на успех из-за огромных различий интересов сторон. Причем это выходит за границы одной только Сирии: Иран против Саудовской Аравии, Америка против России, Турция против курдов, Ирак рвется на части (как Сирия). Главная сложность на переговорах — понять, кто будет представлять оба «суннистана» (сирийский и иракский).

Ролан Ломбарди: Что бы мы ни думали о российской геополитике, не стоит забывать, что она логична, последовательна и защищает в том числе интересы Европы. Повторюсь, в Сирии пока нет подходящей альтернативы Асаду. Это прекрасно понимают даже не питающие к нему особой любви израильтяне. Единственный риск, связанный с потенциальной политической победой России в Сирии, проявился бы в росте числа терактов во Франции и Европе. Потому что если исламисты ощутят, что сдают позиции (как это происходит сейчас), они попытаются нанести удар вдали от баз. Российские власти тоже не оставили без внимания эту угрозу. Опасность есть всегда. Даже для Москвы, как это показало происшествие с самолетом над Синаем. Об этом мало говорят, но до начала российских операций в сентябре в России всего за неделю провели более 300 задержаний! В России борьба с терроризмом не останавливается, ведется методичными и жесткими методами…