Интервью президента Медведева телеканалу Bloomberg TV

Интервью состоялось 26 января 2011 года.

* * *

Р.ЧИЛКОТ: Господин Президент!

Спасибо Вам за то, что согласились ответить на наши вопросы. Вы хотите превратить Россию в современную страну. У вас есть «Макдоналдсы», есть суши, есть торговые центры. Чего не хватает?

Дмитрий МЕДВЕДЕВ: Не хватает более элементарных вещей. Не хватает инфраструктуры, не хватает инфраструктуры для ведения бизнеса, не хватает законодательства, которое правильным образом регулирует этот бизнес, не хватает правопонимания у чиновников и не хватает развитой деятельности судебной системы. Если все это будет, а также если не будет коррупции, тогда это будет означать, что Россия готова к тому, чтобы быстро продвигаться по пути модернизации.

- Целый ряд проектов связан с модернизацией, например «Сколково». Я там был. Это только начало. А когда это станет местом, куда я смогу приехать и почувствовать, что это действительно современный проект, место, где создаются инновационные продукты?

- Я считаю, что мы в целом по модернизации не должны увлекаться отдельными проектами, хотя это очень важно. Я всегда говорю о том, что модернизация – это не абстрактная вещь, а вполне конкретная. В то же время, когда мы говорим в целом о модернизации как пути развития, она все-таки включает в себя прежде всего модернизацию экономической жизни и плюс те самые пять приоритетов, о которых было сказано в прошлом году и по которым сейчас идет нормальная работа. Я имею в виду и фармацевтику, ядерную энергетику, энергоэффективность и так далее. Все это очень важно. Но самое главное – это все-таки модернизация экономической жизни и переход в новые технологии. Это самое главное.

- Может быть, имеет смысл использовать более традиционный подход, поскольку у вас так много природных ресурсов? Может быть, производить какие-то простые вещи, например, в России, но и не только в России, почти невозможно найти товары российского производства, потребительские товары. Конечно, если не говорить о продуктах питания. Может быть, имело бы смысл в России, учитывая ее положение на огромном рынке бывшего Советского Союза, заняться производственным сектором?

- Я считаю, что мы должны думать о развитии в целом потребительского рынка, создавая нормальные новые продукты. И обычные продукты, и продукты промышленности. При этом не нужно увлекаться гигантскими проектами, как это было в советский период, делать только ракеты или самолеты, это было бы неверным.

Если говорить о внедрении высоких технологий, то это должно происходить на бытовом уровне, так же, как и на уровне промышленного производства, так же, как это делается, скажем, при модернизации тех или иных фабрик. Но в конечном счете эти технологии должны выбираться на бытовой уровень, и в магазинах поэтому должны стоять бренды российских компаний. Это и будет как раз той самой модернизацией, к которой мы стремились.

- Как Вы думаете, сколько времени потребуется для того, чтобы этого достичь, чтобы появились российские бренды, такие, как, например, айпэд? Чтобы российский товар был широко известен, несколько лет потребуется, пара лет?

- Мне бы хотелось, чтобы это было достаточно быстро. Мне бы хотелось, чтобы это было в течение нескольких лет, но как человек, достаточно реалистичный в своих подходах, я понимаю, что в каких-то вопросах мы можем продвинуть наши бренды быстро, и они и так известны. Например, российская атомная энергетика известна во всем мире, мы больше всего делаем, по сути, атомных реакторов для того, чтобы поставлять их по импорту, монтировать, создавать новые атомные станции.

Если же речь вести о потребительских товарах, то здесь все гораздо сложнее, и в этом плане, я считаю, нечего стыдиться создавать совместные производства с наиболее известными брендами. Здесь есть чему учиться и есть с кем кооперироваться. Я не считаю страшным даже сборочные производства, которые воспроизводят мировые бренды, но по доступным ценам. В конце концов, задача государства и задача общества – предоставить людям возможность приобретать товары по доступным ценам, а как он будет называться, это, может быть, даже вторичный момент. Хотя мне бы хотелось, чтобы у нас появились российские айпэды и российские айфоны. Определенные шаги в этом направлении делаются нашими компаниями.

- Не могли бы Вы поподробнее рассказать об этом.

- У Вас очень недоверчивый смех. Но тем не менее наши крупные компании сейчас пытаются создать российские сотовые телефоны. Я, честно скажу, не знаю, какой прототип будет взят за основу, но кое-что мне показывали. В конце концов, ничего сверхъестественного в этом нет. Вопрос скорее в другом – будет ли он популярен, потому что изобретать деревянный велосипед смысла нет, даже создать второй айпэд – это бессмысленно.

- Но, при всем уважении, тот телефон, который Вам показывали, пока ведь не работает?

- Я пока не видел ничего из того, что работало бы. Это правда. Но это не значит, что не нужно изобретать. Нужно пытаться создавать свои модели.

Знаете, у меня в этом смысле есть собственные ощущения. Лет 15 назад, когда Россия стала активно развиваться как рыночная экономика, мне казалось, что у российского автопрома нет никаких шансов и лучше не дергаться, что называется, а просто приобретать иностранные машины или затаскивать сборочные производства известных мировых производителей автомобилей на территорию России. Но я ошибся. Я считаю, что у нас есть как раз вполне нормальные шансы не только создавать совместные предприятия по сборке и локализации соответствующих международных брендов – японских машин, корейских машин, европейских машин или американских машин, – но и создавать свои образцы. Ровно потому, что у нас очень большой рынок, очень емкий рынок, и наши люди любят приобретать автомобили. В принципе, я считаю, что даже на базе Волжского автозавода, на базе ВАЗа в Тольятти можно создать современное производство российских автомобилей, подчеркиваю.

- Привезли ли Вы в Давос какие-то конкретные предложения?

- Мне бы не хотелось забегать вперед. Через полтора часа я буду делать те самые предложения. О чем, конечно, я буду говорить? Я буду говорить и о перспективах, и о преимуществах нынешнего состояния российской экономики, о ее трудностях и о сложностях, причем буду говорить об этом откровенно. Бессмысленно убеждать элиту мирового бизнеса в том, что в России все абсолютно идеально, поэтому я буду говорить о том, что мы собираемся делать.

Есть ряд интересных вещей, о которых я скажу, в том числе (приоткрою эту тему сейчас), может быть, есть смысл подумать о создании специального суверенного фонда, составленного из денежных средств и имущества государства, для того чтобы привлечь соответствующий набор частных инвестиций из-за рубежа и внутри страны.

- Давайте поговорим о более длинном списке вопросов и озабоченностей инвесторов. Вы знаете, что много озабоченностей у инвесторов. Давайте начнем с корпоративного управления.

Почти все компании, которые занимаются бизнесом в России, контролируются либо государством, либо так называемыми олигархами. Миноритарные инвесторы, иностранные инвесторы часто находят, что к ним относятся несправедливо. Например, российский закон требует, чтобы любой, кто покупает больше чем 30 процентов акций в компании, должен делать предложения остальным акционерам компании. Но на практике происходит так, что кто-то приходит покупать 20 процентов, а его друг покупает столько же, и получается, что они могут, не приобретая формально 30 процентов, получить контроль над компанией. Это является вызовом для всех инвесторов и является способом обойти законодательство. Может быть, регулятор должен делать больше, для того чтобы навести порядок?

- У меня есть свои довольно глубокие представления о российском законодательстве, прежде всего о том, что называется civil law и trade law или commercial law. Обойти можно любое законодательство, корпоративное законодательство в том числе, и американское, и английское тоже. Вопрос в том, есть ли эффективный контроль за тем, кто как применяет соответствующие нормы. Бизнес всегда стремится к тому, чтобы избежать наиболее жестких норм, но кто-то это делает цивилизованно, а кто-то это делает нахрапом и по-хамски.

К сожалению, ситуация в нашей стране с соблюдением законодательства заключается именно в том, что наши бизнесмены зачастую пытаются договориться и с государственными чиновниками, с государственными служащими, и между собой о том, чтобы обойти наше законодательство, которое, кстати, я не считаю отсталым, и совершить такие сделки, которые прямо ему противоречат. В том числе обойти ограничения, о которых Вы говорите, в существующем законодательстве. Но, извините, это вопрос не только самого законодательства, это вопрос правовой культуры и эффективности контроля за его соблюдением, деятельности антимонопольных структур.

А здесь нам похвастаться пока нечем. И если говорить об антимонопольных законах, антимонопольных органах, то у нас пока их не очень сильно боятся. Давайте сравним с тем, как это выглядит в Соединенных Штатах Америки, где несоблюдение антимонопольного закона – это зачастую хуже, чем совершение мелкоуголовного преступления, потому что результат будет катастрофический для бизнесмена. Здесь есть чем заниматься, здесь есть над чем работать.

- Вы много говорите о коррупции, о борьбе с коррупцией, Вы предприняли ряд шагов. Но Вы сами признаете, что многого еще не удалось добиться. Почему не удалось? Если коррупция так масштабна, как Вы говорите, в России, почему не обратить внимание на каких-то официальных высокопоставленных государственных деятелей, губернаторов, о которых все знают, что они коррумпированы, и показать примеры, показать людям, что среди них нет неприкасаемых, среди этих чиновников?

- Здесь я бы хотел все-таки сказать, что мы должны рассуждать на правовом языке. Кто-то знает о ком-то, что он коррупционер. Знаете, можно так рассуждать практически о любом губернаторе, и не только в Российской Федерации.

- Вы правы. Вы сказали, что коррупция почти повсеместно. Это не отдельные случаи, многие люди коррумпированы. То есть теоретически не должно быть очень трудно найти этих людей. Почему бы не сделать это?

- Я считаю, нужно поступать следующим образом. Действительно коррупция проникла во все эшелоны российской власти, причем ее распространение получило очень масштабный выход, естественно, после создания рыночной экономики и новой политической системы. Давайте скажем прямо, в Советском Союзе не было такой коррупции. Почему? Потому что не было свободы и не было рыночной экономики. К сожалению, наши государственные служащие и наши бизнесмены оказались не вполне готовыми к тому, чтобы сразу выйти на цивилизованный уровень общения. Коррупция выросла. Она была очень высокой и в ХIХ веке, когда был императорский, царский режим. Но мы не можем рассуждать таким образом: «Коррупция тотальна, поэтому можно хватать кого угодно, тащить к следователю и заставлять, чтобы он давал показания». Нужно поступать иначе. Если у граждан или у правоохранительных органов есть достоверная информация в отношении конкретных людей, эта информация должна получать ход.

Могу Вам сказать, что ситуация тяжелая, но она не безысходная. Я приведу только одну цифру, чтобы эта информация была доступной Вам и всем, кто будет смотреть эту передачу. Только в прошлом году несколько тысяч высокопоставленных государственных служащих были привлечены к уголовной ответственности за коррупцию и взятки, из них осуждено около 2 тысяч. Много это или мало? С одной стороны, это вроде бы не так много, но это не маленькая часть тех, кто привлекался к уголовной ответственности. Проблема в другом – это не останавливает.

- Да, Вы это говорите. Но когда господин Ходорковский был арестован впервые, это стало сигналом всем олигархам, что государство контролирует ситуацию. И после этого все стали платить налоги. Может быть, тот же эффект был бы, если бы был осужден высокопоставленный чиновник, возможно, даже правительственного уровня? Не стало бы это сигналом, что коррупция нетерпима?

- В отношении уплаты налогов не только Ходорковским, но и вообще всеми нашими предпринимателями. Я буквально вчера листал статистику. Только в прошлом году за неуплату налогов к уголовной ответственности в нашей стране была привлечена 1000 частных предпринимателей и порядка 3 тысяч служащих крупных коммерческих структур. Это очень серьезная цифра. Я даже не ожидал, что эта цифра такая. Причем я посмотрел по конкретным делам (мне информацию дала Генеральная прокуратура), некоторые из них, я не говорю о широко известном деле, получили по 8–10 и 15 лет лишения свободы. Поэтому, скажем так, разговоры об избирательном применении правосудия в этом плане, я считаю, не вполне корректны.

- Давайте подробнее поговорим о господине Ходорковском. Каждый декабрь крупнейшие российские инвесторы, брокеры, банкиры собираются для проведения неформальных бесед. В этом году один из банкиров поднял бокал за Ходорковского не потому, что всем он нравится в том зале, но потому, что все они полагают: то, что случилось с ним, второй приговор ему, нанес огромный удар по инвестиционному климату в России. Вы не хотите покончить с этой историей господина Ходорковского, положить конец этой истории?

- Я отвечу на этот вопрос чуть более подробно, потому что он действительно представляет определенный интерес для всех.

Во-первых, еще раз хотел бы сказать, что за налоговые преступления только в прошлом году несколько тысяч частных предпринимателей и сотрудников крупных коммерческих структур сели в тюрьму. Это первое.

Второе. Я считал и считаю, что президент любой страны, в том числе и России, не должен рассуждать об отдельных «кейсах» только потому, что это есть вмешательство в судебную систему.

Третье. В отношении Ходорковского и некоторых его коллег, которые преследуются по закону, и соответствующего приговора. Он не вступил в законную силу. Но я надеюсь, что ни у кого не вызывает сомнений, что в принципе обвинение имеет право предъявлять дополнительные аргументы и выдвигать новые обвинения в отношении тех лиц, которые сидят в тюрьме, как бы это ни воспринималось.

И, наконец, четвертое. Я считаю, что разговоры о несовершенстве судебной системы, а также попытки давления, в том числе и на меня как на Президента страны, в этом плане носят абсолютно деструктивный эффект. Они заставляют думать всех остальных, что в России настолько несовершенная судебная и правовая система, что можно сказать Президенту, еще кому-то: «Вы поменяйте приговор по делу Ходорковского, кого-то другого, и тогда мы убедимся в том, что ваша правовая система не безнадежна, а хоть как-то работает». Но это неприемлемо. Я могу Вам сказать откровенно, я на эту тему разговаривал даже с некоторыми своими коллегами, естественно, в кулуарах, коллегами, которые занимают высокое положение. И сказал им простую вещь: «До тех пор, пока ты мне тайно будешь об этом говорить, это будет означать, что у нас плохо работает правовая система». Президент не должен в это вмешиваться, дайте развиваться судебной и правовой системе самостоятельно, иначе будут проблемы.

- Как объяснить инвесторам, что не будет новых ходорковских?

- Я считаю, что инвестор любой – и российский, и иностранный – должен соблюдать законы, в противном случае он может получить тюремный срок, как это произошло в случае с Ходорковским или в случае с Мейдоффом, который получил несколько больше.

- Вы упомянули о верховенстве закона. Это отдельная категория. Что конкретно Вы можете сделать для того, чтобы все-таки «очистить» судебную систему?

- Суд в нашей стране не изолирован от общества. Он развит настолько, насколько развиты общественные и политические институты. Я могу Вам сказать точно, потому что я все-таки неплохо разбираюсь в этих вопросах: подготовленность судей стала гораздо выше, чем она была в советские времена. Почему? Потому что в советские времена судьи просто не разбирались в том, как работают экономические законы.

Сейчас судьи подготовлены, но они не изолированы от общества и от влияния. И в этом смысле у судей есть те же самые проблемы, как и у других представителей власти. Они подвержены влиянию и, к сожалению, зачастую подвержены коррупции. Что нужно делать? Нужно без истерик заниматься совершенствованием судебной системы. Нужно создавать мотивацию для судей. В чем она заключается? Высокая зарплата и крайне жесткие меры в случае, если судья попался на совершении преступления.

- Вы будете поднимать зарплаты судей?

- Да. Несколько лет назад мы как раз эту тему обсуждали. И я могу сказать прямо, по моему предложению зарплата судей была увеличена. Сейчас она в российской системе координат выглядит весьма неплохо. Может быть, она не дотягивает, скажем, до зарплаты судей в Соединенных Штатах Америки или в Англии, но в целом это неплохая зарплата. Но этого мало. Когда предлагают фантастическую взятку, должны быть другие мотивирующие моменты. Какие? Человек, который думает об этом, должен понимать, что он потеряет все, если он с кем-то вступит в сговор.

Я недавно приводил этот пример. Можно ли себе представить, чтобы, например, судья в Европе или в Соединенных Штатах Америки сидел во время рассмотрения дела и обедал в присутствии адвоката? Это почти невозможно, потому что он сразу же подвергнется обструкции, его будут склонять во всех местах. У нас это, к сожалению, бывает.

Более того, судьи должны понимать, что есть неписаные законы, есть моральные законы, есть кодекс поведения судьи. Если на судью есть выходы с предложением так или иначе рассмотреть вопрос, судья должен сообщить об этом вышестоящему судебному органу: «На меня осуществлен выход адвоката такого-то, для чего, я не знаю». Только в этом случае суд будет выглядеть чисто.

И, наконец, последнее, что имеет не юридическое, но моральное значение. К сожалению, опыт развития судебной системы и в Российской империи был не вполне блестящим. Суду не верили и в XIX веке, эта проблема была. Поэтому нужно воспитывать уважение к суду со стороны всех граждан.

- Вы говорите о необходимости большей политической конкуренции для модернизации российской экономики. Как бороться с коррупцией в правительстве, если нет реальной оппозиции в стране, политической оппозиции, которой практически не разрешено существовать в России?

- Вы не правы. Политическая оппозиция в России существует. Вопрос в том, насколько она мощная. У нас в парламенте четыре политические партии, которые на самом деле периодически доставляют довольно много неприятностей тому же самому Правительству, сформированному ведущей политической силой. Они критикуют его, требуют отставки и так далее, что происходит во всем мире.

Другой вопрос, что в последнее время у нас существует довольно мощная одна политическая сила, которая в настоящий момент контролирует ситуацию в парламенте. В этом есть, наверное, минусы, но в этом есть и определенные плюсы. В чем они заключаются? В 90-е годы Президент Ельцин не мог принять почти ни один закон, потому что он блокировался коммунистами и некоторыми другими партиями. Нам удалось принять нормальное законодательство. Но это не значит, что «Единая Россия» или какая-то другая партия должна получить мандат на управление на все время.

- Я именно об этом и спрашиваю. Мне более интересны те лидеры оппозиции, которые вне парламента. Почему лидер оппозиции в России арестовывается за участие в мирных демонстрациях, например? Только потому, что он принимает участие в этой демонстрации? Мы знаем, что Немцов якобы провоцировал полицейских, но там было много людей.

- Мне опять же не хотелось бы оказывать влияние на рассмотрение этого дела в суде. Но если Вы имеете в виду административный арест в отношении лидеров отдельных маленьких оппозиционных партий, то здесь вопрос должен разрешаться абсолютно в правовой сфере. Ни в одной стране мира не позволено нарушать законы по проведению митингов и демонстраций и двигаться в отношении полиции, совершая противоправные действия в отношении тех, кто защищает правопорядок.

Я сейчас не предвосхищаю решения. Я знаю, что они обратились в суд, это их право. Но, во-первых, это не уголовное преследование, а лишь всего-навсего административный арест. Это не приговор. Пусть обжалуют.

- У меня такой вопрос. Вы очень популярный Президент. Оппозиция весьма мала. Вы сами об этом говорили. Но зачем же создавать такую ситуацию, ведь вне России это создает плохой фон для инвестиционного климата – когда оппозиционеров арестовывают, когда разгоняют демонстрации. Позвольте им проводить демонстрации. В Соединенном Королевстве около парламента постоянно проводятся демонстрации…

- Так они и делают это все время. Из десятков, сотен демонстраций только, может быть, одна превращается в демонстрацию с нарушением закона. Там был только один вопрос, связанный с проведением в конкретный день демонстрации в одном месте, на Триумфальной площади. После того как в Москве поменялось руководство, эти демонстрации стали разрешенными. Они приходят туда. Но невозможно подавать 10 заявок на одно место. Кстати, лидеры оппозиции получили, насколько я знаю, согласие. Но проблема в том, что они еще между собой не могут договориться. Кто-то сказал: «Да, мы здесь будем». Кто-то сказал: «Мы не будем здесь, мы пойдем в другую сторону». Послушайте, нужно приучиться исполнять законы.

- Вы будете участвовать в президентской кампании 2012 года?

- Я посмотрю на то, как будут развиваться события.

- А если Вы будете Президентом, то Путин останется премьером?

- Это будет зависеть от целого ряда причин, от целого ряда обстоятельств – в том, что касается меня. Я сейчас не буду говорить про Путина, ладно? Потому что это отдельный человек, он мой товарищ, но я не буду за него ничего говорить.

Что касается меня, я свое решение приму, безусловно, и приму в этом году – как мне поступить. Если я посчитаю правильным для страны, для политической системы и прежде всего для граждан нашего государства участвовать в выборах, я в них буду участвовать. Если я посчитаю иначе, я об этом открыто скажу. И скажу, что, на мой взгляд, лучше будет для нашего общества и государства. Но если я все-таки буду участвовать, то, конечно, я впоследствии приму решение и о премьер-министре. Это очевидно.

- С Вашей программой модернизации, каким вы видите место России через пять лет? Если говорить конкретнее: по инфляции, по экономическому росту, по другим факторам.

- Мне бы хотелось, чтобы мы как минимум росли темпами такими же, как растут некоторые наши партнеры, например, по БРИКС. У нас рост 4 процента, что неплохо, если сравнить это с Америкой и Европой, но это мало для того, что называется emerging market, поэтому мы должны расти процентов на 8–10 в год. Если мы этого добьемся, будет отлично.

Второе. Мы должны все-таки усовершенствовать нашу пенсионную систему, нашу систему социального страхования и систему здравоохранения. Если это удастся, это будет большим достижением.

Третье. Мы должны действительно модернизировать нашу экономическую систему, большую часть предприятий. Если это произойдет хотя бы на трети ныне действующих компаний, это тоже будет большой успех в пятилетней перспективе. Вот, наверное, что мне хотелось бы, что бы было через пять лет.

- И последний вопрос. Очевидно, террористическая акция в Москве была трагедией, но вместе с этим должны ли инвесторы беспокоиться о безопасности в России? У вас будет чемпионат мира по футболу, Олимпийские игры. Ситуация с безопасностью в России – об этом следует инвесторам беспокоиться?

- Я бы все-таки начал с другого. Эта ситуация, безусловно, волнует прежде всего всех российских людей и меня как главу государства. И это самое главное, потому что только консолидацией всех общественных сил мы способны победить это зло. Перед лицом терроризма нельзя устраивать каких-либо истерик и расходиться в разные стороны, потому что терроризм будет сильнее и сильнее. Вспомните, как сплотилось американское общество после 11 сентября. Даже тот, кто очень не любил Президента Буша, тем не менее сказал: «Да, он должен управлять, управлять жестко».

То же самое должно быть в нашей стране, только так можно победить терроризм.

Что же касается опасений инвесторов и вообще тех, кто приедет к нам, можете не сомневаться, мы обеспечим высокий уровень безопасности. Причем такой уровень, который необходим для проведения Олимпиады, мирового кубка по футболу и других спортивных соревнований. Это будет задача для всего общества и, конечно, для правоохранительных органов и спецслужб. И мы сделаем это максимально эффективно.

* * *

- Хорошо. Еще можно один вопрос?

Я не хотел Вас перебивать, когда мы говорили насчет Ходорковского. Мне все-таки хотелось бы знать, что Россия может сделать, чтобы успокоить инвесторов с учетом того, что произошло с Ходорковским? Это все-таки плохой пример для всех иностранных инвесторов. Это я хотел бы лучше понять.

- Я Вам скажу прямо, инвесторы должны думать не о конкретном деле, не о конкретном «кейсе», а об общей ситуации. Общая ситуация мне тоже не нравится. Я об этом говорю Вам и сейчас скажу тем, кто соберется в зале. Инвестиционный климат в нашей стране плохой, и это следствие целого ряда причин, и не только каких-то конкретных уголовных дел. И тем более, я Вам уже сказал, еще раз повторю: у нас ежегодно осуждаются тысячи людей за преступления в области налогов, это бизнесмены.

Все-таки, на мой взгляд, иностранных инвесторов должно волновать не одно дело. Тем более мы понимаем, что, когда речь идет о крупном бизнесмене, ему проще возбудить общественные волны. У него есть деньги, и мы знаем, как они используются.

Но существуют десятки бизнесменов, которые сидят в тюрьме, может быть, по не вполне правосудному приговору. Я не успел об этом сказать, но в завершение скажу. За последнее время мы все-таки пошли на либерализацию уголовного законодательства. Только за прошлый год на треть снизилось количество предварительных арестов перед рассмотрением дела в суде. Мне кажется, это очень важно.

- Это помогает бороться с коррупцией, и у полиции теперь меньше таких возможностей.

- [Мы планируем] более интенсивно использовать залог в качестве меры пресечения в суде и домашний арест вместо тюрьмы. Такой закон скоро пойдет уже в парламент. Это, на мой взгляд, гораздо важнее, чем некие символические дела, по которым судят о состоянии правосудия.

- Спасибо Вам. Я пожелаю всего наилучшего в заключение нашей встречи.

- Спасибо.