Какие иски против России подаст Украина?

Если РФ отказывается от этого, тогда мы можем обратиться в МС ООН. Кстати, с точки зрения подготовки и прохождения всех предусмотренных стадий досудебных процедур, Конвенция по борьбе с финансированием терроризма наиболее сложная. У нас уже состоялись три раунда переговоров по этому соглашению, где мы обсуждали и Волноваху, и Мариуполь, и Краматорск, и рейс MH17, и многие другие факты. Что касается Конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации, то она не предполагает арбитража. У нее другой механизм применения: документ предусматривает консультации, по завершении которых можно обращаться в МС ООН. В прошлом году мы провели один раунд переговоров, посвященный нарушению прав крымских татар и украинцев.

Следующий планируем в апреле-мае. Надеюсь, что этот раунд будет плодотворным, поскольку предыдущий российская делегация превратила в цирк. Когда россияне не могут найти аргументы в ответ на представленные нами факты нарушений конвенций, это сразу же выливается в попытки вывести из себя членов нашей делегации либо личностными оскорблениями, либо рассказами о «преступлениях» «Правого сектора» и угрозах, звучащих от наших политиков. На последнем раунде глава российской делегации обвинил меня в геноциде русскоязычного населения. Пришлось ему рассказать, что тогда я — первая жертва геноцида, поскольку тоже отношусь к «русскоязычному» населению, а мне необходимо вести с ним консультации…

— А обвинения в «геноциде жителей Крыма» еще не звучали?

— Сергей Аксенов, будучи в какой-то мере публичной фигурой, делает политические заявления. Никакой официальной позиции РФ в рамках нотной переписки мы не получили. По Конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации мы очень хорошо подготовлены. У нас есть не только наши материалы, но и отчеты отдельных миссий, отправленных международными организациями и некоторыми странами для изучения прав крымских татар и украинцев в Крыму. Доказательная база нарушений растет, поскольку нарушения носят умышленный и систематический характер. И если это усиливает нашу позицию о нарушении Россией своих обязательств, то по-человечески вызывает сожаление.

— Как собираются доказательства преступлений России против Украины и ее граждан? Существует ли в нашей стране внутригосударственный механизм сбора, систематизации, анализа и сохранения этих доказательств?

— По Конвенции по борьбе с финансированием терроризма делегация работает с прокуратурой и другими правоохранительными органами. Не все проходит гладко. Конечно же, хотелось бы, чтобы наши коллеги из правоохранительных органов предоставляли более качественную информацию, но, тем не менее, за эти полтора года собрано достаточно объемное досье. Только нотная переписка включает более двадцати нот. Что касается вопроса по расовой дискриминации, то здесь немного сложнее. Делегация не является центром, в который стекается вся информация о положении с правами крымских татар и украинцев на оккупированных территориях, и мы очень сильно зависим от данных, которые нам предоставляют работающие по Крыму неправительственные организации. Даже Уполномоченный Верховной рады по правам человека имеет очень ограниченные возможности по мониторингу ситуации в Крыму. Иногда бывают нюансы, связанные с не совсем корректной подачей информации. Но в большинстве случаев она подтверждается.

— Каким образом информация проверяется на достоверность?

— Полученные сведения делегация проверяет через правоохранительные органы. Кроме этого, используем правовую помощь и сотрудничество между генеральными прокуратурами Украины и Российской Федерации. Ведь мы должны задействовать все инструменты.

— Успешно? Российская прокуратура с готовностью откликается на просьбы украинских коллег?

— Здесь, конечно, много вопросов. У нас уже есть целая история переписки между украинской и российской прокуратурами. Сбор информации — это, кстати, еще одна причина, по которой мы движемся не так быстро, как хотелось бы. Но доказательства нарушений продолжим собирать даже в случае подачи нами искового заявления в суд, потому что суд будет рассматривать все доказательства, которые будут предоставлены сторонами по нарушению всех положений конвенций.

— Как проходят переговоры по Конвенции ООН по морскому праву?

— Никак. Эта конвенция дает возможность провести переговоры, но жестко не регламентирует необходимость их проведения. У нас состоялась нотная переписка, обмен мнениями по поводу того, где мы видим нарушения. В октябре прошлого года украинская делегация предложила российской стороне провести консультации, но ответа нет до сих пор. Это не останавливает нас при подготовке самого иска. Этим и заняты в последнее время. Сейчас фактически находимся на финальной стадии подготовки наших претензий.

— Какие положения этой конвенции нарушила Российская Федерация?

— Все наши претензии можно свести к четырем ключевым пунктам. Во-первых, захват месторождений минеральных ресурсов и незаконная добыча нефти и газа на континентальном шельфе Украины в Черном море.

Во-вторых, узурпация права на регулирование рыболовства, незаконный вылов рыбы и недопущение украинских рыболовецких компаний к вылову рыбы в морских акваториях, прилегающих к Крымскому полуострову.

В-третьих, строительство газопровода, линии электропередачи и моста через Керченский пролив без согласия Украины, незаконное блокирование транзита украинских суден через Керченский пролив, узурпация навигационных прав.

В-четвертых, проведение исследований археологических и исторических объектов на дне Черного моря без согласия Украины. Это основные пункты. В дальнейшем мы можем расширить список претензий. Последние полтора года мы вместе с коллегами были заняты сбором информации об этих нарушениях и подготовкой самой претензии и всех материалов, которые нужно будет подать на рассмотрение арбитража. Подготовлены все необходимые рабочие документы для того, чтобы политическое решение было принято. Как только политическое решение будет принято, а это прерогатива президента, пойдем в суд. На мой взгляд, президент на последней пресс-конференции очень четко сформулировал свою позицию по поводу того, что наши интересы и права, нарушенные в связи с оккупацией Крыма и агрессией Российской Федерации, мы будем отстаивать в международных судебных инстанциях. Надеюсь, что эта политическая воля в ближайшее время будет формализована.

— Украинско-российское межправительственное соглашение о поощрении и взаимной защите инвестиций предполагает, что иски против России в арбитраж может подать как украинское государство, так и частные компании…

— Да, на основании этого двустороннего соглашения украинские компании могут отстаивать в арбитраже свои интересы в связи с тем, что в Крыму их имущество было фактически украдено, и они понесли потери.

— Но это соглашение предусматривает возможность для украинской компании обратиться в арбитраж, если ее права будут нарушены в России. Что, Крым для украинских компаний — уже субъект Российской Федерации? А если полуостров — украинская территория, то имеет ли суд юрисдикцию рассматривать эти иски?

— Что касается вопроса территории и есть ли у арбитража юрисдикция рассматривать эти дела, то украинская делегация и компании исходят из того, что Россия фактически осуществляет контроль над этой территорией. Там есть ее государственные органы. С точки зрения международного права, Крым — это оккупированная Россией часть территории Украины. Украинские компании могут обосновывать свое требование по защите имущества тем, что, во-первых, их лишили доступа к собственности и, во-вторых, их лишили возможности получать прибыль от использования этой собственности. Ведь в большинстве случаев эта собственность была просто украдена. Так как это делали российские органы власти, которые уполномочены правительством РФ, то, естественно, требование предъявляется к Российской Федерации. Вопрос территории, скорее всего, действительно возникнет при рассмотрении в арбитражах. Именно поэтому Украина как государство готовит свою позицию, которая будет представлена в арбитражах. Мы заинтересованы довести до арбитража позицию государства по поводу статуса территории, по поводу применения международного права и международного гуманитарного права, по поводу применения международных договоров на этой территории и по другим вопросам касательно Крыма. Вообще-то, в международной практике впервые будет рассматриваться применение двустороннего соглашения о взаимной защите инвестиций к территориям, находящимся под оккупацией.

Как и впервые одно государство обвиняет другое и в финансировании терроризма. Признание Международным судом ООН России государством — спонсором терроризма может повлечь за собой тектонические изменения в геополитике. Нужно понимать, что международные отношения строятся на определенных правилах, и основные игроки их тщательно чтут. По большинству процессов мы — первооткрыватели. И это дополнительная сложность. Изучая опыт других, мы знаем, где спрятаны «грабли». Например, показателен опыт Грузии относительно применения Конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. Когда же ты первопроходец, то и достижения, и ошибки — все твое. С другой стороны, когда нет прецедентов, очень трудно принимать решение и судам. Впрочем, в случае с Грузией большую роль сыграла и политическая конъюнктура. В мире тогда не были готовы к кардинальным решениям, связанным с применением этой конвенции. Ведь МС ООН — это также и орган, в котором геополитика играет очень существенную роль. Но сегодня шансы Украины быть услышанной гораздо выше, чем у Грузии. Мир политически и морально созрел к тому, чтобы начать рассмотрение нарушений со стороны Российской Федерации.

— Украина собирается подавать иск к России в рамках двустороннего соглашения о взаимной защите инвестиций?

— На заседании СНБО в июле 2015 г. было дано поручение разработать стратегию по защите имущественных интересов Украины. Она уже подготовлена и обсуждена высшим политическим руководством страны. Существует несколько опций нашего участия. Наши цели — обеспечить суверенные права Украины и помочь компаниям отстоять их коммерческие интересы. Но так, чтобы эти процессы дополняли друг друга. Принятие окончательного варианта требует политического решения.

— Сколько украинских компаний уже обратились в суд?

— По информации МИД, на данный момент есть шесть исков, поданных украинскими компаниями — Приватбанком, Укрнафтой, аэропортом Бельбек, Stabil, Everest Estate и Ощадбанком. Нафтогаз, равно как и другие компании, находится на этапе подготовки, в том числе привлечены юридические советники, чтобы изначально не допустить ошибок в формировании своей позиции.

— В какие суды могут обращаться с исками украинские компании?

— Есть несколько возможных механизмов, они прописаны в самом соглашении между Украиной и РФ. Как правило, такие споры рассматриваются Арбитражным институтом Торговой палаты Стокгольма, более известным в народе как Стокгольмский арбитраж, а также третейским судом в Гааге. Существуют отличия в процедурах арбитража в Стокгольме и Гааге. Те, кто подает свои иски, сами решают, что им выгоднее. Роснефть, единственная российская компания, подавшая иск к Украине в рамках этого соглашения, оспаривает действия нашей страны в Стокгольме. Аэропорт Бельбек и другие украинские компании — в Гааге.

— В Крыму Россия отобрала собственность украинских компаний. Почему мы не отбираем собственность российских компаний на Украине?

— Я большой противник ответных мер в духе Российской Федерации. Считаю, что если одна страна нарушает нормы международного права, то другая, если она хочет защищать свои интересы в судебных органах, не должна ей уподобляться и тоже нарушать.

— Но идет война…

— Бороться с агрессором можно по-разному, но эта борьба должна идти на основе международного и национального права. Это очень опасный и непродуктивный подход — закрыть, экспроприировать, национализировать… Лишение собственности российских инвесторов станет для России основанием подать иски в международные суды. И тогда уже Украина будет ответчиком и должна компенсировать потери тем, кто лишится собственности на украинской территории. У нас есть закон о санкциях, который предусматривает возможность их применения к иностранным юридическим и физическим лицам, осуществляющим антигосударственную деятельность и подрывающим суверенитет Украины. Но санкции не связаны с лишением права собственности. Потому что право собственности является одним из прав, которые защищены всеми международными нормами. Ввести санкции, ограничить действия компании — это не нарушение. Отобрать собственность — это нарушение.

— Что может вызвать обвинения в адрес Украины в недобросовестном ведении переговоров?

— Необдуманные шаги наших политиков. Они любят делать громкие заявления. Например, в ходе переговоров российские дипломаты в качестве признака расовой дискриминации приводят в пример заявление Олега Ляшко, что всех надо на вилы.

— Ляшко — народный депутат, а не президент. Он не представляет ни государство, ни исполнительную власть, а в его «радикальных» призывах речь не идет о национальностях…

— Но для россиян его слова — аргумент в их папке. Украина должна исходить из необходимости выполнять требования конвенции — вначале переговоры, а уж когда исчерпаны все механизмы досудебного урегулирования, то только тогда иск в суд. И когда наши политики призывают сразу же обращаться в судебные инстанции, то для судей это может стать аргументом отсутствия намерения решать спорные вопросы путем переговоров. Поэтому и призываю к корректным высказываниям тех, кто находится у власти.

— Министерство юстиции не раз заявляло о том, что потери, понесенные государством в результате оккупации Крыма, будут возмещены в рамках заявления, поданного Украиной против РФ в Европейский суд по правам человека. Перспективен ли такой подход, учитывая, что Россия в конце прошлого года приняла закон, позволяющий ей не выполнять решения международных судов, включая и ЕСПЧ?

— Решение российских властей об отмене примата международного права говорит о многом. В том числе и о том, как они собираются противостоять нашим намерениям отстаивать суверенные и коммерческие интересы. Инвесторы, потерявшие собственность на территории Крыма в связи с оккупацией, имеют больше шансов в рамках применения двустороннего соглашения о взаимной защите инвестиций.

— Существуют ли механизмы, которые могут заставить Россию выполнять решения и арбитражей, и Международного суда ООН?

— Неисполнение решения МС ООН является основанием для задействования механизмов Совета Безопасности ООН. При этом, по логике Устава ООН, член Совета Безопасности, являющийся стороной спора, обязан воздержаться от голосования. Что касается арбитража, то есть Нью-Йоркская конвенция 1958 г. о признании и приведении в исполнение иностранных арбитражных решений. Она устанавливает механизм, как в рамках иностранных государств исполняются решения этих судов. В этом случае действует механизм обязательного исполнения решения. Украина и Россия, как и более 150 других стран, являются сторонами данной конвенции.

— Иными словами, если Россия не будет выполнять решение арбитража, то Украина, равно как и инвестор, может потребовать ареста имущества, принадлежащего российскому государству?

— Да.

— В заявлении Верховной рады «Об отпоре вооруженной агрессии Российской Федерации и преодолении ее последствий» упоминается подготовка правительством консолидированной претензии Украины к России по возмещению всех понесенных потерь. На каком этапе находится подготовка этой консолидированной претензии?

— Консолидированный файл подготовить достаточно тяжело. Мы не можем сейчас подсчитать все потери. Во-первых, из-за проблемы доступа на оккупированную территорию Донбасса. Во-вторых, существуют разные виды собственности. И если по госсобственности в Крыму информация есть у Фонда госимущества, а по частной — у инвесторов, то относительно оккупированных территорий на Востоке мы располагаем информацией, которую зачастую не можем перепроверить. Например, о вывезенных в Россию заводах.

— По данным Минюста Украины, сумма убытков от российской оккупации Крыма составляет более 1 триллион гривен. Откуда взялась эта цифра? Кто проводил подсчеты?

— Наверное, была использована какая-то методика подсчета, вероятно, разработанная НИИ судебных экспертиз или каким-либо другим научно-исследовательским институтом. Не думаю, что это окончательная сумма. На самом деле подсчет убытков — достаточно сложная задача. Необходимо учитывать много факторов — потенциальную прибыль, налоги в бюджет, рабочие места и прочее. Их, в свою очередь, можно разложить на множество компонентов. Что касается частной собственности, то оценить потери может только инвестор. По компаниям, принадлежащим И.Коломойскому, речь идет о суммах приблизительно в 5 миллиардов долларов.

— В середине января министр финансов России Антон Силуанов заявил, что к концу месяца будет подан иск к Украине в связи с дефолтом по евробондам на 3 миллиарда долларов. Россияне это уже сделали?

— По нашей информации, нет. Дело в том, что россиянам нужно решить несколько принципиальных вопросов. В частности, какой механизм они будут использовать для разрешения этого спора — пойдут в Высокий суд Лондона или в Лондонский коммерческий арбитраж. У каждой из этих опций есть преимущества и недостатки. Думаю, сейчас в Москве оценивают риски от использования каждой из площадок.

— Какие плюсы и минусы Высокого суда Лондона и Лондонского коммерческого арбитража?

— Дело в том, что процессы в Высоком суде Лондона публичные, в отличие от Лондонского коммерческого арбитража, где процесс конфиденциальный. Высокий суд Лондона предполагает публичные слушания и обсуждение всего в присутствии всех. Мы уже видели это по делу Березовского и Абрамовича. В общем, суд может запросить любые документы, связанные с «долгом Януковича», и любых людей.

— В том числе и Владимира Путина?

— В теории ничего нельзя исключить. При этом процедура рассмотрения у Высокого суда Лондона может быть быстрее, чем у Лондонского коммерческого арбитража. Если суд решит применить ускоренную процедуру, то разбирательство может занять около двух месяцев. Процедура рассмотрения у Лондонского коммерческого арбитража гораздо более длительная. Арбитраж обычно занимает полтора-два года.

— Учитывая финансовое состояние России, российское руководство явно захочет, чтобы все закончилось побыстрее…

— Но тогда придется о многом рассказать. Риски для россиян большие.

— Кто с российской стороны будет подавать иск?

— Так как Россию в данном случае представляет trustee — поверенный, то, скорее всего, это будет компания Тhe Law Debenture Trust Corporation, являющаяся держателем этих евробондов. Поэтому этот спор будет между юридическим лицом, каковым является Тhe Law Debenture Trust Corporation, и Украиной. И в соответствии с нашим законодательством украинское государство будет представлять Министерство юстиции.

— Каковы наши перспективы?

— Трудно сказать. Во-первых, очень многое зависит от того, какая судебная инстанция будет использоваться для рассмотрения. Во-вторых, необходимо смотреть на суть претензии, как она будет изложена. В-третьих, свою роль сыграет и то, насколько мы сможем подготовить всю необходимую доказательную базу нашей позиции — это была взятка тогдашнему украинскому руководству для принятия определенных политических решений… Сейчас идет подготовка украинской позиции, и здесь приходится поднимать большие пласты информации. Это достаточно непросто. К счастью, и Высокий суд Лондона, и Лондонский коммерческий арбитраж рассматривают, в том числе, и комментарии политиков. Поэтому все те заявления украинских и российских политиков, которые делались перед выдачей Россией Януковичу кредита в 3 млрд долл., окажутся под пристальным вниманием. Как и то, на что были потрачены эти три миллиарда.

— Вам известно, как была выбрана компания Quinn Emanuel, являющаяся советником Министерства финансов в подготовке юридической позиции по трехмиллиардному кредиту?

— На этапе, когда возникла угроза, что Россия может обратиться в суд, для подготовки юридической позиции Министерство финансов провело собеседование с четырьмя международными юридическими компаниями, на основании которого и выбрало Quinn Emanuel.

— Без тендера? Разве это не противоречит законодательству?

— В соответствии с законодательством, Минфин имеет право в виде исключения привлекать юридических советников без проведения тендерных процедур.

— МИД уже выбрал компанию, которая является его юридическим советником по работе над тремя международными конвенциями и украинско-российским соглашением?

— Прошлым летом наш тендерный комитет отдал предпочтение Covington & Burling LLP. Это одна из ведущих американских юридических компаний, которая представляла, в том числе, и интересы ЮКОСа. С Covington & Burling LLP мы работаем в рамках как Конвенции ООН по морскому праву, так и украинско-российского соглашения о взаимной защите инвестиций. С этой компанией, кстати, подписал соглашение и «Нафтогаз Украины» относительно защиты прав и интересов во время урегулирования споров, связанных с потерей имущества в Крыму. Мы благодарны Нафтогазу, с которым сотрудничаем по формированию наших претензий согласно Конвенции ООН по морскому праву и двустороннему соглашению о взаимной защите инвестиций, за принятое решение: работать с одной командой юристов гораздо проще, чем с несколькими. И это хорошо для формирования целостного подхода в защите наших интересов.

— То, что Covington & Burling LLP является юридическим советником МИДа, означает, что эта компания имеет больше шансов представлять интересы Украины, когда дело дойдет до суда?

— Это выглядело бы логичным. Учитывая опыт этой компаний, их помощь при формировании нашей позиции очень существенна. Они помогают нам с подбором материалов, указывают, где нам надо усилить аргументацию.

— А Quinn Emanuel?

— Это не компетенция МИДа комментировать тендеры других министерств.

— Может ли Украина с помощью международных судов привлечь Россию к ответственности за ее агрессию против нашей страны?

— Это вопрос, который всех нас не перестает волновать. Очень многое связано с политикой. Но рано или поздно придется решать вопросы, касающиеся агрессии, имеющей как военный, так и экономический аспект. В частности, Украина официально заявила претензию к России в отношении агрессии и предложила вынести рассмотрение этого спора в Международный суд ООН или арбитраж в Гааге. Российская Федерация в свойственной ей манере отказалась признать свою ответственность за агрессию и решать спор в судебном порядке. Вместе с тем эта опция остается в повестке дня двусторонних отношений.

— Планирует ли Украина инициировать обращение Генассамблеи ООН в Международный суд ООН о вынесении консультативного заключения о том, что крымский референдум, акт независимости Крыма и договор о вхождении Крыма в состав РФ представляют собой нарушения норм международного права?

— Этот вариант мы рассматриваем в контексте общей стратегии противодействия российской агрессии. Но эта опция не дает возможности Украине контролировать процесс обращения к МС ООН на таком же уровне, как в рамках вышеизложенных механизмов. Поэтому и было принято решение сконцентрироваться на более эффективных инструментах защиты интересов и на том, где мы можем действительно получить какой-то результат.