Громко барабанить, но тихо говорить. Что может противопоставить человек в должности министра иностранных дел автократам и тиранам? Франк-Вальтер Штайнмайер (Frank-Walter Steinmeier) предостерегает от надменности и призывает к реализму, говоря: «Я решил не выть на Луну».

Süddeutsche Zeitung: Вы всегда дипломатичны, никогда не позволяете себе резкостей. Вы не можете по-другому?

Франк-Вальтер Штайнмайер: Я смотрю на это иначе. Сейчас во внешней политике все чаще речь идет о войне и мире, о множестве человеческих жизней, причем непосредственно по соседству с нами — на Украине, на Среднем Востоке, на севере Африки. Это не игра для СМИ. Когда стоит вопрос «все или ничего», разгораются жесткие споры. Еще жестче, чем в немецком Бундестаге, причем спорят все сразу.

— Вы ведете двойную жизнь? Одну напоказ — для общественности, когда вы всегда такой спокойный и уравновешенный, а вторую — в ходе таких переговоров за закрытыми дверями?

— Нет. Но многое на самом деле сильно изменилось. СМИ теперь гораздо активнее обсуждают вопросы внешней политики. Раньше переговоры проходили просто за закрытыми дверями, и общественности потом зачитывали согласованные коммюнике. Сегодня же общественности сообщают многие промежуточные результаты, всевозможные полуправдивые сведения с целью извлечения определенными сторонами тактической выгоды. Участники переговоров могут быстрее потерять лицо, соглашаясь на какие-то уступки или теряя самообладание при общении с представителями СМИ. Это заставляет нас жестче контролировать себя на людях и в конфликтных ситуациях стараться не переступать тонкую грань, за которой переговоры станут уже не нужны.

— Вам приходится общаться с автократами, диктаторами и тиранами, которые ногами топчут наши представления о правах человека. Не бывает ли такого, что вы проклинаете этот мир?

— Я часто бываю в растерянности оттого, насколько мир растерял и без того небольшой запас ресурса под названием «разум». И оттого, как многие заносят топор над моделью миропорядка, которая была создана после двух мировых войн. Во многих регионах для авторитарных правителей не составляет проблемы подписать Устав ООН, но при этом вести политику, нарушающую международно-правовые нормы. Там, куда я приезжаю, говорят: «Злоба сжирает мозг» Но я решил, что нет смысла «выть на Луну», а, по мере возможностей, стараюсь спасти то, что делает возможным мирное сосуществование.

— Вам приходится иногда отступать от своих убеждений?

— Уже нет. После стольких лет во внешней политике все и так понимают, откуда я и каких придерживаюсь взглядов. Мне не приходится цитировать ни свою биографию, ни Конституцию, чтобы дать другой стороне понять, какие у меня ценности. Но «продавливать» свои ценности, чтобы их приняли другие, не так-то легко. И тот факт, что наши ценности имеют прочные позиции в нашей стране, вовсе не значит, что весь мир от этого скоро изменится. Поэтому мне приходится концентрироваться на том, чтобы убеждать людей и правительства разных стран, имеющих иные ценности.

— Наши ценности имеют более прочные позиции, чем какие-то иные?

— Я не знаю другого такого региона в мире, где жизнь ценилась бы настолько высоко, как у нас. В Европе никогда раньше мир, свобода и справедливость не господствовали настолько долго. Человеческое достоинство и благополучие каждого отдельно взятого человека стоят для нас в центре внимания. Но на внешнеполитической арене мы ведем переговоры не сами с собой. Мы говорим с другими сторонами, которые считают ситуацию уже благополучной, когда обеспечены спокойствие (зачастую они имеют ввиду едва ли не кладбищенское спокойствие) и стабильность, достигнутая с применением насилия, и когда исключены вооруженные конфликты. Но это имеет мало общего с нашими представлениями о хорошем обществе. Однако это реальность, с которой нам приходится иметь дело.

— Придется ли немцам распрощаться с верой в то, что добро победит во всем мире?

— Пересмотреть свое мнение придется тем, кто имеет о внешней политике слишком благостное представление. А также тем, у кого есть иллюзия, что мы можем поддерживать отношения лишь с теми странами мира, которые разделяют наши ценности. Это было и остается нереалистичным. По мере приближения конфликтов к нашей территории (и связанных с ними терроризма или потока беженцев) все больше людей понимают, что для борьбы с такими опасностями нам будет недостаточно коалиций с Люксембургом или Швейцарией. Иногда единственное, что нас с кем-то объединяет, это заинтересованность в прекращении войны и в предотвращении дальнейшего распространения терроризма. И путь к этому далеко не легок и не прост.

— В Германии много критикуют страны, участвующие в переговорах по Сирии. Потому что они «топчут» права человека, ущемляют свободу слова и сами ведут войну. Неважно, идет ли речь о Турции, Саудовской Аравии, Иране или России. Разве эти критики не правы?

— Я понимаю, что по поводу моей недавней поездки в Саудовскую Аравию разгорелись споры. Я тоже был озабочен массовой казнью людей в этой стране в начале этого года и испытывал те же чувства, что и многие другие. Я немедленно созвонился с моим коллегой из этой страны и выразил нашу позицию по поводу этой казни. Я тоже против того, чтобы мы просто игнорировали подобные вещи. Вопрос лишь в том, какие мы из этого делаем выводы. Многие смотрят на ситуацию упрощенно. Но легко говорить оппозиции, которая не несет никакой ответственности и стремится воспользоваться непростой ситуацией, чтобы заработать побольше очков в дискуссии с правительством. Но другие раздражают меня больше.

— Кто, например?

— Те, кто считает, что Германия может проводить свою международную политику, просто раздавая распоряжения из Берлина. Или те, кто имеет иллюзии, что жесткое заявление перед микрофонами в Берлине действительно окажет влияние на кого-то в Тегеране или Эр-Рияде. Люди, конечно, могут так думать, но внешняя политика так, к сожалению, не работает — я могу подтвердить это, исходя из собственного опыта. Тому, кто хочет действительно оказывать влияние на кого-то или что-то, надо быть убедительным. Необходимо ездить в регионы, охваченные конфликтами, общаться с участниками конфликтов, вести с ними прямые переговоры. Я знаю, насколько это труднее и затратнее, чем просто выступать перед микрофоном в Берлине.

— Случай с блоггером Бадави в Саудовской Аравии являет собой пример того, как некоторые открыто выступают с острой критикой, а другие, в частности, и вы, избегают громких заявлений. Разве не нужно погромче «бить в барабаны», чтобы люди не забыли о тебе?

— Думаю, было бы неправильно делать ставку только на громкие заявления или только на тихую дипломатию. Нам нужно и то, и другое, просто в разное время. Иногда надо бить в барабаны, а иногда тихо говорить. Иногда нужно привлечь внимание общественности, чтобы она узнала о тех или иных фактах. А иногда нужно найти решение тех или иных вопросов, чтобы государство, прибегающее к репрессиям, могло сохранить лицо. Но из своего собственного опыта я также знаю, что широкое освещение той или иной ситуации в СМИ далеко не всегда приводит к успеху. Именно в случаях, когда подавляется свобода слова и прессы, СМИ не рассматривают как сильного игрока, на мнение которого обращают внимание. Большинство авторитарных режимов сочтут это лишь провокацией, на которую просто необходимо отреагировать.

— Разве не стоит именно в таких случаях проявлять принципиальность?

— Да, нередко наши действия люди оценивают лишь тогда, когда — как в случае с палестинцем Ашрафом Файядом в Саудовской Аравии — удается найти некое гуманитарное решение. Я надеюсь и верю, что когда мы будем говорить с Эр-Риядом о Раифе Бадави так же, как мы только что говорили о Файяде, у нас будет хороший шанс добиться положительного решения. Если же у меня будет ощущение, что это не поможет, то я скажу: «Ладно, тогда мы сделаем по-другому». Но такого ощущения у меня нет.

— В то, что вы участвуете в этой работе, можно верить. Но кто-то может и сомневаться в этом. Ведь об этой работе практически ничего не известно.

— Да, когда мы общаемся с руководством той или иной страны и говорим ему, что не собираемся решать все проблемы разом, но считаем необходимым урегулировать отдельные случаи, мы далеко не всегда говорим об этом во всеуслышание.

— Насколько во внешней политике важен моральный аспект?

— Политика без морали не работает. Но что это значит? У политики без морали нет направления, нет цели, и всегда существует опасность, что ты будешь выглядеть циничным, признавая некое положение вещей. Но те, кто отождествляет политику с моралью, заметят, что они лишают себя возможностей действий, которые нужны для того, чтобы потихоньку, шаг за шагом, добиваясь компромиссов, изменить мир. Поэтому мораль должна быть компасом, который указывает нам на наши цели. Однако мораль не приходится сравнивать с подробной картой местности, на которой видны все дороги, возможности «срезать» путь или обойти препятствия на пути к цели.

— Существуют ли компромиссы, когда речь идет о правах человека?

— Для меня нет. Но дело в том, что я — министр иностранных дел Германии, а не президент России, Египта или Ирана. Поэтому главный вопрос заключается вот в чем: является ли страх перед противоречиями достаточным оправданием ничегонеделанию? Или от министра иностранных дел Германии не ожидают, что он будет иметь смелость пытаться что-то сделать, причем сделать это ответственно.

— Вы изменились?

— Мои цели не изменились. Возможно, несколько изменились мои политические будни. Раньше я больше занимался бумажной работой, писал письма, работал с документами. Теперь же во главе угла стоят мой опыт, доверие, личные отношения, надежность. А на основе всего этого возникает политический вес. По крайней мере, я надеюсь на это.

— У Германии есть враги?

— Я мог бы просто сказать, что мышление категориями «друг-враг» не должно иметь ничего общего с внешней политикой. Но это было бы идеалистично и не соответствовало бы реальности. Один мой бывший коллега после начала украинского кризиса потребовал в рамках Совета НАТО, чтобы мы определились, является ли Россия нашим врагом или другом. Меня это неприятно удивило. Мы знаем, что Россия во все времена — добрые и худые — была и будет большим и важным партнером Европы и будет оказывать влияние на ее судьбу. Поэтому мне непросто говорить о «врагах» и «друзьях».

— С кем бы вы отказались сесть за один стол?

— Это вопрос, которым мы задаемся постоянно. Можно ли вести переговоры с ИГ? Это вопрос не просто разрешения или морали. Террористические организации вроде ИГ не заинтересованы в решении проблем. Их целью является устранение всех, кто мешает им строить их не признающий никаких границ халифат. С такими людьми нельзя разговаривать.

— А с Башаром Асадом?

— Тут я должен просто сказать, что мы говорим с ним. Не как немцы или американцы. Но уполномоченный ООН Стаффан де Мистура (Staffan de Mistura) говорит с ним от имени многих государств. Не непрерывно и не в Женеве. Но он говорил с ним. А что-то большее, на мой взгляд, и не нужно.