Super Express: На Мюнхенской конференции Президент Дуда (Andrzej Duda) обвинил Россию в том, что она развязала холодную войну с Европой. Некоторые восприняли это как типично польское «размахивание шашкой». Правильно ли сделал президент, что так ясно поставил вопрос и возложил на Россию ответственность за дестабилизацию европейского порядка?

Павел Залевский (Paweł Zalewski), политик, историк, бывший депутат Европейского парламента:
Президент сказал правду, и я не вижу в этом высказывании ничего неуместного. Я бы только отметил, что мы сможем действовать в отношении России эффективно и защититься от ее различных агрессивных действий, только если будем тесно связаны с ЕС, а не станем вести политику, которая нас от него изолирует.

— Почему необходимо такое замечание?

— У президента в Мюнхене было два выступления в ходе панельной дискуссии, на которой затрагивался, в частности, вопрос нашего отношения к ЕС. Дуда, к сожалению, не выдвинул никаких предложений по проблемам, которым противостоит сейчас Европа, занял по отношению к ней отстраненную позицию.

— Он сказал, что Польша относится с пониманием к проблемам, которые стоят перед ЕС.

— Здесь нужно не понимание, нужны активные действия и демонстрация солидарности с другими европейскими странами. Мы должны показать, что мы с эмпатией относимся к проблемам, которые возникли у наших европейских партнеров, в том числе Германии. Тот факт, что к Берлину мы обращаемся исключительно с негативными посланиями (мы ожидаем, что наш западный сосед не будет предпринимать тот или иной шаг, но не предлагаем взамен никаких совместных действий), показывает слабость дипломатии партии «Право и Справедливость» (PiS). А ведь, как я уже сказал, чем сильнее мы будем в Евросоюзе, тем сильнее станем в отношении России. Политика, которую представляет президент, к сожалению, нас ослабляет. Однако Анджей Дуда не замечает этой взаимосвязи.

— У «Права и справедливости» есть свое представление о присутствии в Европейском союзе и формировании нашей позиции в его рамках. Эта партия считает, что только сильный суверенитет гарантирует, что с нами будут считаться.


— Идея Евросоюза заключается в том, что страны-члены, в том числе Германия, Франция или Великобритания передают (в оговоренной форме) часть своего суверенитета ЕС. Если «Право и справедливость» хочет полного суверенитета, значит, речь идет о нашем выходе из ЕС. Третьего варианта нет. Но таким образом они оставляют нашу страну один на один с Россией. Сила Польши заключается сейчас в европейских законах, из-за которых пока не дано разрешения на строительство газопровода «Северный поток-2». Мало быть правым в оценках отношений с Россией, нужно еще иметь инструменты, чтобы отстаивать свою правоту. И правительство, и президент должны это понимать.

Super Express: После выступления президента Анджея Дуды в Мюнхене одни стали говорить, что «он произнес несколько слов правды», а другие, что он «провоцировал и приводил наших союзников в замешательство».

Марек Мигальский (Marek Migalski), польский политолог, политик, бывший депутат Европарламента: Я не разделяю ни первого, ни второго мнения. Роль Дуды на Мюнхенской конференции не была ключевой. Он не сказал чего-то, что внезапно открыло бы западным политикам глаза, однако не сказал и ничего компрометирующего. Он представил польскую позицию, а его тон был более резким, чем у западных политиков, поскольку географическое положение Польши отличается от положения, например, Франции. Собственно, его слова звучали в унисон с выступлением Джона Керри (John Kerry) и других.

— В течение восьми лет министр Сикорский (Radosław Sikorski), премьер Туск (Donald Tusk) или президент Коморовский (Bronisław Komorowski) не поднимали таких тем. В том числе не говорилось об Основополагающем акте Россия-НАТО 1997 года, по которому Альянс не может оборудовать базы на нашей территории.

— Да, но если предыдущая команда сидела под столом международных переговоров, то новая — забирается на этот стол и скачет на нем. Обе стратегии неверны. К предыдущей команде у меня есть претензии за ее соглашательскую позицию и наивность в отношениях с Россией, за то, что она делала вид, будто некоторых угроз не существует. К нынешней — за то, что она преувеличивает связанные с Россией проблемы и использует неадекватный язык. Проявлением этого стало то, что министр иностранных дел Витольд Ващиковский (Witold Waszczykowski) в своем выступлении перед Сеймом нападал на Россию трижды.

— Что касается преувеличения угрозы… Мне давно представляется, что Россия не может позволить себе войну со страной ЕС по экономическим причинам. Но мне, как я помню, точно так же казалось, что она не может позволить себе Крым и захват части Украины. Возможно, в Кремле не слишком волнуются по поводу того, что они чего-то не могут себе позволить? Ведь это расходы в рассрочку.

— Это правда, и я тоже считаю, что главным геополитическим врагом стала сейчас Россия. В этом с политиками «Права и справедливости» я согласен. Нашему суверенитету угрожает Россия, а не Германия, иммигранты или западные гомосексуалисты. У меня есть претензии к тактике. Нельзя быть настолько категоричными, поскольку это создает полякам имидж одержимых русофобов.

— Ярлык русофобов на нас навесят в любом случае. Мы слышали эти обвинения при правительстве «Гражданской платформы» (PO) и даже когда у власти был Союз демократических левых сил (SLD)!

— «Фобами» быть нельзя: к людям с фобиями не прислушиваются. Нам придется с этим бороться. Я видел это в Европарламенте на примере Витаутаса Ландсбергиса (Vytautas Landsbergis). Он говорил очень важные вещи, но делал это жестко и остро, и поэтому никто не воспринимал его всерьез. Все считали, что у него просто сдвиг на теме России. За пять лет моего евродепутатства я, тем не менее, видел, как даже немцы и французы меняли свое отношение к России, потому что она сама давала повод для беспокойства! Мы можем найти союзников, но нужно не только цементировать собственные взгляды, но заниматься спокойным, дипломатичным убеждением и показывать, что Россия угрожает интересам не одной Польши, а всей Европы.

Super Express: Полемика Анджея Дуды с Дмитрием Медведевым, который обвинил Европу в развязывании холодной войны, пришлась по вкусу не всем. Польский президент в Мюнхене отреагировал на слова российского премьера, сказав, что Москва сама виновата в ухудшении отношений с Западом. Появились мнения, что на фоне говорившегося на конференции выступление президента выглядело фанфаронством. Это так?

Пшемыслав Журавский вель Граевский (Przemysław Żurawski vel Grajewski), политолог:
Факты мы знаем, и сложно говорить о преувеличении, когда звучит правда. Ведь происходящее на Украине — это, по сути, пятая война, которую развязала Москва. Вспомним также о том, что говорилось в Думе, когда та дала согласие на вторжение России на украинскую территорию. Один из депутатов заметил, что Запад покричит и успокоится. В связи с этим вопрос стоит ставить жестко: любые сигналы со стороны Запада, показывающие, что он готов все забыть, провоцируют Кремль к дальнейшей агрессии.

— Критики выступления президента противопоставляют ему слова бывшего главы немецкого МИДа. Тот сказал, что холодной войны еще нет, а Медведев лишь опасается ее возвращения. Нам стоило «высовываться»? Возможно, более уместной была бы дипломатия в немецком стиле?

— Мы скатываемся на риторику. Занимают ли Эстония и Португалия одинаковое положение? Разумеется, нет, так как эти страны находятся в разных геополитических условиях. Польша — это единственная страна ЕС, которая граничит как с Россией, агрессором, так и с Украиной — страной, на которую совершено нападение. Поэтому сутью политики Польши становится демонстрация политики России такой, какая она есть. Нельзя сказать, «ничего страшного не случилось, нужно придти к договоренностям». На какую тему? Признания последствий российской агрессии против Украины?

— С тех пор, как дипломатией начала руководить партия «Право и справедливость», стали звучать обвинения, что новая команда компрометирует нас в Европе, и что никто не захочет к нам прислушиваться. Вы думаете, что слова президента в Европе услышат и оценят, или наоборот, что их сочтут очередным безумием Варшавы?


— Этот голос будет услышан и оценен по достоинству. Ведь он выражает позицию стран нашей части Европы, которые требуют усилить восточный фланг НАТО. Эта идея пользуется поддержкой в США, особенно в военных кругах. Похожим образом смотрят на действительность Скандинавские страны. Жестких взглядов придерживается также Великобритания. Так что это не глас вопиющего в пустыне, а позиция, которая совпадает с мнением многих стран, которые оттолкнула от себя своей политикой Россия.