Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Россияне не глупы, а белорусы, в свою очередь, зависимы. Мы, ЕС, навредили Украине, подпитывая европейские устремления украинцев, а сейчас мы можем навредить белорусам. Но они уже видели украинский опыт и не пойдут на это. Пространство выбора сузилось. Я думаю, свое влияние оказывает Москва: Белоруссия не может действовать против ее воли.
Fronda.pl: В польско-белорусских отношениях в последние месяцы появились признаки оттепели. Наши министры стали чаще ездить в Белоруссию, а предприниматели заинтересовались белорусским рынком. Есть ли у Польши шансы стать в дальнейшей перспективе страной, которой удастся переориентировать Белоруссию на Запад?
Казимеж Кик (Kazimierz Kik): Я думаю, есть. При одном условии: если мы поймем, что без участия России сделать это не удастся. Яркий пример таких действий Польши и некоторых других стран Евросоюза — Украина. Европу нельзя делить на две части. Она будет успешной, только если будет целой. Невозможно обеспечить безопасность Европы без России или вопреки ей. Речь не о том, что эта безопасность будет неполной, это будет шаткая безопасность, вернее, ее вообще не будет. В экономике все еще серьезнее. Маастрихтский договор, положивший начало Европейскому союзу, был нацелен на то, чтобы ЕС стал самым сильным экономическим субъектом. Для этого есть одно условие: возможность использовать потенциал России и ее территорию, через которую проходит путь из Европы в Азию, то есть в центр мировой экономики.
Короче говоря, во всех планах ЕС следует учитывать потребность в потенциале второй части Европы. Белоруссия, как нам прекрасно известно, поддерживает тесные связи с Россией. Я считаю, она уже сделала свой выбор, впрочем, другого у нее не было. Это также касается Украины. В этом плане Минск может сыграть роль инструмента для постепенной нормализации на линии ЕС (в том числе Польша) — Москва. Разрядка в отношениях с Белоруссией означает также разрядку в отношениях с Россией. Конечно, белорусский президент отличается сильным стремлением к независимости, однако оно имеет свои пределы. На мой взгляд, поворот Белоруссии к Западу и его верный ответ на белорусские устремления — это самая лучшая новость, какую можно было услышать в наши нестабильные наполненные угрозами времена. Поэтому, как ни странно это прозвучит, путь к экономическому благополучию Польши ведет на восток. И с востока — на запад.
— Что это означает?
— Я говорю, конечно, о Китае и перспективах Шелкового пути. Этот путь будет проходить через Белоруссию и Россию. Нам следует помнить, что мы не находимся в центре Европы в одиночестве. Здесь есть и другие государства, в том числе Германия. Даже в первую очередь Германия, ведь она дает Европейскому союзу импульс экономического развития. Раз в Европе мы не одни, мы должны учитывать интересы других стран. А немецкие интересы в значительной степени связаны с рынком и ресурсами востока. Европейско-белорусские отношения — это краеугольный камень для завершения холодной войны с Россией.
Одновременно это доброе предзнаменование для экономического развития Центральной Европы. Для нас это хорошая новость, ведь открываются некие шансы на урегулирование отношений с востоком. Пока с Белоруссией, но она, как я говорил выше, выступает послом России. Сейчас мы ведем с ней переговоры. На первый план постоянно выходят разговоры о политике антироссийских санкций, и она, безусловно, вредна. Мы не спасем санкциями Украину, но можем привести к еще большим бедам. Дело сделано, зло уже свершилось. Сейчас мы можем лишь минимизировать его последствия. Польско-белорусские и украинско-белорусские отношения — это шаг в верном направлении. Сложно, конечно, сказать к чему в конечном счете они приведут, но направление избрано верно, в частности, потому что оно соответствует интересам Германии. Белоруссия — это также первый шаг к изменению негативных трендов — преодолению конфликта с Россией. Он совершенно никому не нужен. В этом постепенном развороте ЕС и Белоруссии друг к другу я вижу движение в сторону урегулирования отношений между двумя частями Европы.
— Фактором, который значительно осложняет разворот Минска к Западу, выступает зависимость белорусской экономики от российской. Могут ли инвестиции польских и западных компаний сделать белорусскую экономику более независимой?
— Нам не следует инициировать процессы отрыва белорусской экономики от российской, поскольку эти действия будут направлены против России. Антироссийскими действиями Белоруссию мы не привлечем. Мы сможем привлечь ее, если предложим сотрудничество, поможем ее развитию, а одновременно не будем вредить российско-белорусским связям. Следует ориентироваться прежде всего на экономические, а не на политические выгоды. Если отталкиваться от экономики, можно придти к политическим успехам. Но последовательность должна быть именно такой. Понятно, что стремление сделать белорусскую экономику более независимой от российской — это уже политический шаг и попытка сделать из сотрудничества инструмент. Россияне не глупы, а белорусы, в свою очередь, зависимы. Мы, ЕС, навредили Украине, подпитывая европейские устремления украинцев, а сейчас мы можем навредить белорусам. Но они уже видели украинский опыт и не пойдут на это. Пространство выбора сузилось. Я думаю, свое влияние оказывает Москва: Белоруссия не может действовать против ее воли. В связи с этим действия Польши или ЕС, которые хотят уменьшить зависимость белорусской экономики от российской, будут противоречить замыслу этого разворота.
— Серьезное препятствие на пути сближения Белоруссии со странами Запада — это авторитарная политика Лукашенко, с которой не может мириться демократический мир. Есть ли здесь перспектива для перемен, или нам нужно смириться с тем, что мы будем вести сотрудничество с последним диктатором Европы?
— Вилли Брандт (Willy Brandt) сказал однажды, что глубокие перемены можно произвести, только если углублять сотрудничество, а не враждебность. Я полагаю, белорусы постепенно поймут, что выгоднее для их государства и народа: сотрудничество с ЕС и Польшей или зависимые контакты с Россией. Выгоды они должны увидеть сами. Нам не стоит силой менять политические режимы соседей. Попытки силовых изменений на примерах Ближнего Востока показывают, что они ведут лишь к хаосу и несчастьям. Нам придется принять Белоруссию такой, какая она есть, и настроиться на долгий путь к изменениям режима и зарождению у белорусов демократических ценностей. Силовым путем это сделать невозможно. Постепенно, без спешки. Будет плохо, если мы повторим ошибку Украины.
— Вы не думаете, что попустительство и протесты против санкций в отношении России позволят Путину чувствовать себя увереннее и усилить давление на Запад, а, возможно, совершить нападение на другое государство?
— Как это бывает в политике, возможно все. Мы не можем проникнуть в мысли Путина. Это человек, чьей логики размышлений мы не знаем. Я полагаю, все зашло довольно далеко. В свое время, в 2008 году, я написал книгу «Глобальные амбиции Европейского союза» и посвятил в ней одну главу теме отношений между ЕС и Россией. В тот период, в районе 2007 года в них наметились проблемы на фоне, во-первых, Грузии, а во-вторых, того, что Польша заблокировала переговоры по новому европейско-российскому договору. Перемена состояла в том, что Путин отказался вести диалог со всем Евросоюзом, переориентировавшись на отдельных игроков, заинтересованных в контактах с Москвой. Он не хотел разговаривать с ЕС, поскольку тот не могу принять никаких выгодных для России единогласных решений.
Европейский союз, который поставил себе целью стать самой сильной и конкурентоспособной экономикой мира, решил, что для этого ему нужно задействовать Россию. У нас есть два этапа: мир с 1997 до 2007–2008 годов, когда у ЕС был с Россией договор, призванный привести к созданию общего европейского экономического пространства. После 2008 ЕС и Россия начали смотреть друг на друга совершенно другими глазами. Взглянем теперь на Украину и Грузию. Ответ на вопрос, почему они попали в повестку дня, выглядит очевидным: потому что появились силы и государства, активизировавшие ту часть грузинского и украинского общества, которая хотела войти в ЕС и НАТО. Короче говоря, современные действия России — это ответная реакция.
— То есть?
— Я убежден, что Россия не стремится усугублять споры с ЕС, инициативу в них сейчас перехватили американцы. Напомню, что обострение отношений между Москвой и Евросоюзом стало результатом американо-российского конфликта, спора, соперничества, где основным инструментом выступало НАТО. Сегодняшняя ситуация на польско-российской границе, на восточной границе ЕС (с Калининградской областью) — это не результат действий Кремля, а воплощение усилившегося политического соперничества Соединенных Штатов и России. Мы стали стороной этой игры, поскольку сделали в своей политике безопасности ставку не столько на ЕС, сколько на НАТО, а в нем — на США.
Следует задаться вопросом о целях российской политики. Есть один момент: россияне не хотят, чтобы в бывших советских республиках появились натовские силы, потому что это де-факто силы американцев. Россия считает США своим основным соперником. Если мы стянем к восточной границе ЕС невероятное количество американских, натовских сил, отступать Москве будет некуда, но если американского усиления не произойдет, у России все равно останется одна цель: не допустить Альянс к своим границам. Россия больше не будет агрессором, если исчезнет основной фактор, угрожающий российским интересам, то есть включение Украины и Грузии в НАТО. Она нанесла удар по Украине и Крыму не потому, что хотела их проучить, а потому, что боялась появления в Крыму натовских баз через два-три года.
Уступки, отвод сил НАТО от восточных рубежей, ничего не изменят, если не исчезнет основная для России угроза: действия стран ЕС и американских институтов, которые вдохновляют украинцев и грузин на вступление в Альянс. Резюмируя: обострение ситуации на границах ЕС и России — это результат того, что Москва и США меряются силами. Польшу в этом процессе лишь используют, поскольку интересы правящих кругов в полной мере совпадают с интересами США, а это сходство носит антироссийский характер.
— Благодарю за беседу.
— Я говорю, конечно, о Китае и перспективах Шелкового пути. Этот путь будет проходить через Белоруссию и Россию. Нам следует помнить, что мы не находимся в центре Европы в одиночестве. Здесь есть и другие государства, в том числе Германия. Даже в первую очередь Германия, ведь она дает Европейскому союзу импульс экономического развития. Раз в Европе мы не одни, мы должны учитывать интересы других стран. А немецкие интересы в значительной степени связаны с рынком и ресурсами востока. Европейско-белорусские отношения — это краеугольный камень для завершения холодной войны с Россией.
Одновременно это доброе предзнаменование для экономического развития Центральной Европы. Для нас это хорошая новость, ведь открываются некие шансы на урегулирование отношений с востоком. Пока с Белоруссией, но она, как я говорил выше, выступает послом России. Сейчас мы ведем с ней переговоры. На первый план постоянно выходят разговоры о политике антироссийских санкций, и она, безусловно, вредна. Мы не спасем санкциями Украину, но можем привести к еще большим бедам. Дело сделано, зло уже свершилось. Сейчас мы можем лишь минимизировать его последствия. Польско-белорусские и украинско-белорусские отношения — это шаг в верном направлении. Сложно, конечно, сказать к чему в конечном счете они приведут, но направление избрано верно, в частности, потому что оно соответствует интересам Германии. Белоруссия — это также первый шаг к изменению негативных трендов — преодолению конфликта с Россией. Он совершенно никому не нужен. В этом постепенном развороте ЕС и Белоруссии друг к другу я вижу движение в сторону урегулирования отношений между двумя частями Европы.
— Фактором, который значительно осложняет разворот Минска к Западу, выступает зависимость белорусской экономики от российской. Могут ли инвестиции польских и западных компаний сделать белорусскую экономику более независимой?
— Нам не следует инициировать процессы отрыва белорусской экономики от российской, поскольку эти действия будут направлены против России. Антироссийскими действиями Белоруссию мы не привлечем. Мы сможем привлечь ее, если предложим сотрудничество, поможем ее развитию, а одновременно не будем вредить российско-белорусским связям. Следует ориентироваться прежде всего на экономические, а не на политические выгоды. Если отталкиваться от экономики, можно придти к политическим успехам. Но последовательность должна быть именно такой. Понятно, что стремление сделать белорусскую экономику более независимой от российской — это уже политический шаг и попытка сделать из сотрудничества инструмент. Россияне не глупы, а белорусы, в свою очередь, зависимы. Мы, ЕС, навредили Украине, подпитывая европейские устремления украинцев, а сейчас мы можем навредить белорусам. Но они уже видели украинский опыт и не пойдут на это. Пространство выбора сузилось. Я думаю, свое влияние оказывает Москва: Белоруссия не может действовать против ее воли. В связи с этим действия Польши или ЕС, которые хотят уменьшить зависимость белорусской экономики от российской, будут противоречить замыслу этого разворота.
— Серьезное препятствие на пути сближения Белоруссии со странами Запада — это авторитарная политика Лукашенко, с которой не может мириться демократический мир. Есть ли здесь перспектива для перемен, или нам нужно смириться с тем, что мы будем вести сотрудничество с последним диктатором Европы?
— Вилли Брандт (Willy Brandt) сказал однажды, что глубокие перемены можно произвести, только если углублять сотрудничество, а не враждебность. Я полагаю, белорусы постепенно поймут, что выгоднее для их государства и народа: сотрудничество с ЕС и Польшей или зависимые контакты с Россией. Выгоды они должны увидеть сами. Нам не стоит силой менять политические режимы соседей. Попытки силовых изменений на примерах Ближнего Востока показывают, что они ведут лишь к хаосу и несчастьям. Нам придется принять Белоруссию такой, какая она есть, и настроиться на долгий путь к изменениям режима и зарождению у белорусов демократических ценностей. Силовым путем это сделать невозможно. Постепенно, без спешки. Будет плохо, если мы повторим ошибку Украины.
— Вы не думаете, что попустительство и протесты против санкций в отношении России позволят Путину чувствовать себя увереннее и усилить давление на Запад, а, возможно, совершить нападение на другое государство?
— Как это бывает в политике, возможно все. Мы не можем проникнуть в мысли Путина. Это человек, чьей логики размышлений мы не знаем. Я полагаю, все зашло довольно далеко. В свое время, в 2008 году, я написал книгу «Глобальные амбиции Европейского союза» и посвятил в ней одну главу теме отношений между ЕС и Россией. В тот период, в районе 2007 года в них наметились проблемы на фоне, во-первых, Грузии, а во-вторых, того, что Польша заблокировала переговоры по новому европейско-российскому договору. Перемена состояла в том, что Путин отказался вести диалог со всем Евросоюзом, переориентировавшись на отдельных игроков, заинтересованных в контактах с Москвой. Он не хотел разговаривать с ЕС, поскольку тот не могу принять никаких выгодных для России единогласных решений.
Европейский союз, который поставил себе целью стать самой сильной и конкурентоспособной экономикой мира, решил, что для этого ему нужно задействовать Россию. У нас есть два этапа: мир с 1997 до 2007–2008 годов, когда у ЕС был с Россией договор, призванный привести к созданию общего европейского экономического пространства. После 2008 ЕС и Россия начали смотреть друг на друга совершенно другими глазами. Взглянем теперь на Украину и Грузию. Ответ на вопрос, почему они попали в повестку дня, выглядит очевидным: потому что появились силы и государства, активизировавшие ту часть грузинского и украинского общества, которая хотела войти в ЕС и НАТО. Короче говоря, современные действия России — это ответная реакция.
— То есть?
— Я убежден, что Россия не стремится усугублять споры с ЕС, инициативу в них сейчас перехватили американцы. Напомню, что обострение отношений между Москвой и Евросоюзом стало результатом американо-российского конфликта, спора, соперничества, где основным инструментом выступало НАТО. Сегодняшняя ситуация на польско-российской границе, на восточной границе ЕС (с Калининградской областью) — это не результат действий Кремля, а воплощение усилившегося политического соперничества Соединенных Штатов и России. Мы стали стороной этой игры, поскольку сделали в своей политике безопасности ставку не столько на ЕС, сколько на НАТО, а в нем — на США.
Следует задаться вопросом о целях российской политики. Есть один момент: россияне не хотят, чтобы в бывших советских республиках появились натовские силы, потому что это де-факто силы американцев. Россия считает США своим основным соперником. Если мы стянем к восточной границе ЕС невероятное количество американских, натовских сил, отступать Москве будет некуда, но если американского усиления не произойдет, у России все равно останется одна цель: не допустить Альянс к своим границам. Россия больше не будет агрессором, если исчезнет основной фактор, угрожающий российским интересам, то есть включение Украины и Грузии в НАТО. Она нанесла удар по Украине и Крыму не потому, что хотела их проучить, а потому, что боялась появления в Крыму натовских баз через два-три года.
Уступки, отвод сил НАТО от восточных рубежей, ничего не изменят, если не исчезнет основная для России угроза: действия стран ЕС и американских институтов, которые вдохновляют украинцев и грузин на вступление в Альянс. Резюмируя: обострение ситуации на границах ЕС и России — это результат того, что Москва и США меряются силами. Польшу в этом процессе лишь используют, поскольку интересы правящих кругов в полной мере совпадают с интересами США, а это сходство носит антироссийский характер.
— Благодарю за беседу.
