Ниже приведен полный текст интервью избранного президента США Дональда Трампа, которое он дал во вторник, 22 ноября, репортерам, редакторам и комментаторам издания The New York Times. В подготовке расшифровки принимали участие Лайам Стэк (Liam Stack), Джона Энгел Бромвич (Jonah Engel Bromwich), Карен Воркман (Karen Workman) и Тим Эррера (Tim Herrera).
Артур Сульцбергер-младший (Arthur Sulzberger Jr.), издатель газеты The New York Times: Благодарю вас за то, что встретились с нами. Я хотел бы еще раз напомнить, что это интервью под запись.
Дональд Трамп, избранный президент США: Хорошо.
Сульцбергер: Итак, у нас состоялась очень приятная встреча в зале Черчилля. Вы — поклонник Черчилля, не так ли?
Трамп: Да, это так.
Сульцбергер: Позади вас — фотография этого великого человека.
Трамп: Вокруг бюста возникло много шума, когда его убрали из Овального кабинета.
Сульцбергер: Я слышал, вы подумываете о том, чтобы его вернуть.
Трамп: Это действительно так.
Сульцбергер: Великолепно. Итак, сейчас здесь собрались наши репортеры, редакторы и комментаторы. Я просто хочу сказать, что у нас была хорошая, спокойная, но полезная и доброжелательная беседа. Я это очень ценю.
Трамп: Я тоже это ценю.
Сульцбергер: Полагаю, я мог бы начать с вопроса о том, не хотите ли вы сами начать нашу беседу, прежде чем мы перейдем к самым простым вопросам, касающимся ваших планов.
[Смеются.]
Трамп: Хорошо. Я благодарен вам за встречу, и я очень уважаю газету The New York Times. Очень уважаю. Это особенное издание. Оно всегда было особенным. Я считаю, что со мной обошлись очень жестко. Со мной обошлись чрезвычайно несправедливо в каком-то смысле, в буквальном смысле. Я бы не стал жаловаться только на The New York Times. Я бы сказал, что The New York Times обошлась со мной жестче всех. Можно сказать, что The Washington Post публиковала скверные материалы, но время от время я встречал хорошие статьи. Нечасто, но время от времени.
Послушайте, я очень уважаю The New York Times, позвольте мне сказать немного иначе. Я думаю, что эта газета может существенно облегчить то, что я делаю. Мы очень много работаем. Мы познакомим вас с замечательными людьми. Полагаю, их имена произведут на вас впечатление. Мы объявим некоторые из них уже очень скоро.
Все хотели это сделать. Люди отказываются от потрясающих карьер, чтобы стать объектами вашего пристального внимания и объектами внимания огромного множества других людей. Но они от многого отказываются. Некоторые бросают очень успешный бизнес, чтобы сидеть здесь четыре, возможно, восемь лет или сколько там нужно времени. Но я думаю, что мы обнаружим чрезвычайно талантливых людей, чрезвычайно талантливые люди встанут у руля. У нас много претендентов на каждую должность. То есть неважно, что это за должность, у нас множество потрясающих людей. Полагаю, Рейнс, вы можете это подтвердить. Способности этих людей на высоте.
Рейнс Прибус (Reince Priebus), будущий глава администрации Трампа: [неразборчиво].
Трамп: Мы очень стараемся найти лучших людей. Необязательно тех людей, которые будут вести себя наиболее политически корректно, потому что это не работает. Мы хотим найти настоящих экспертов в своих областях. Некоторые уже вам известны, другие вам неизвестны, но в их областях их считают лучшими. Для меня это очень важно.
Понимаете, мне выпала огромная честь. Это очень трудно. Это были 18 месяцев жестокой борьбы, но мы победили. Мы одержали уверенную победу. Сейчас появляются окончательные цифры. Или я полагаю, что они как раз появляются. Результаты в Мичигане только что подтвердились. И результаты превзошли все самые смелые ожидания. И я не знаю, была ли это полностью наша заслуга, то есть мы видели толпы людей, видели энтузиазм этих людей, видели многое.
Как вы, вероятно, знаете, я произнес множество речей за прошедшие четыре недели. Я уже говорил Артуру, что я ездил и выступал с речами — в 11 различных местах — и послушать их приходили огромные толпы людей. Если это был стадион, способный вместить — большинство из вас, многие из вас были там — 20 тысяч человек, то еще около 15 тысяч оставались снаружи, потому что внутри им не хватало места.
Поэтому мы придумали отличное решение: мы устанавливали снаружи большие экраны и хорошую акустическую систему, поэтому почти все оставались довольны. В последний месяц перед выборами я произносил по две-три речи за день. Это много. Потому что это непросто, когда собирается много людей. Подобные выступления, когда их по три в день — это нелегко. В последние два дня я решил, что их должно быть шесть и семь. Не уверен, что кто-нибудь когда-либо такое делал. Но мы организовали шесть выступлений, а затем семь выступлений, и последнее из них закончилось в час ночи в Мичигане.
Там собралась 31 тысяча человек, и 17-18 тысяч были внутри, а остальные были снаружи. В Гранд-Рапидс, кажется. Это было невероятно. Я все время повторял: «Как мы можем проиграть Мичиган? Не думаю, что мы можем проиграть Мичиган».
И причина, по которой я это делал, возникла совсем незадолго до этого: в тот день мы узнали, что Хиллари поняла, что они проигрывают Мичиган, который они ни разу не проиграли за 38 лет. За 38 лет. Они не хотели терять Мичиган. Поэтому они отправились — президент Обама и Мишель, Билл и Хиллари — они отправились в Мичиган ближе к вечеру того дня, и тогда я сказал: «Поехали в Мичиган».
Это не было запланировано. Поэтому я закончил в Нью-Гэмпшире и примерно в 10 часов отправился в Мичиган. Мы добрались туда к 12 часам. Я начал выступление примерно в 12:45, и на нем собралась 31 тысяча человек. Тогда я сказал, что там происходит нечто действительно важное. Но мы видели это повсюду.
Мы чувствовали себя очень уверенно. У нас были высокие показатели. Мы думали, что мы победим. Мы полагали, что мы победим во Флориде. Мы думали, что победим в Северной Каролине. Мы легко этого добились, довольно легко. Мы были уверены, что победим в Пенсильвании. Проблема в том, что там никто не побеждал, этот штат, как вы знаете, всегда ускользает из рук. За последние 38 лет все республиканцы думали, что они завоюют Пенсильванию, но они просто не смогли этого сделать.
И я думал, что мы сможем завоевать Пенсильванию. И мы завоевали, завоевали его относительно легко. Во Флориде мы выиграли с преимуществом в 180 тысяч — 180, верно?
Прибус: [неразборчиво].
Трамп: Более 180 тысяч проголосовало, и до сих пор поступают данные от военных, а там мы уже получили более 85%.
Итак, мы победили с существенным перевесом, и это была великая победа. Мы одержали великую победу. Я думаю, все могло быть проще, потому что время от времени я слышу, как кто-то говорит о прямых выборах. Да, победить на прямых выборах было бы гораздо проще, но это должна была быть совершенно другая предвыборная кампания. Я бы поехал в Калифорнию, я поехал бы в Техас, Флориду и Нью-Йорк, и мы вряд ли поехали бы куда-нибудь еще. То есть, если бы мне пришлось бороться на прямых выборах — полагаю, мы достигли бы таких же или даже более высоких результатов — это была бы совершенно другая кампания. Говоря языком гольфистов, это как разница между матчевой игрой и игрой на счет ударов. Это совершенно разные игры.
Но мне кажется, прямые выборы были бы более простой задачей, потому что нам пришлось бы съездить всего в несколько мест. Я думаю, что коллегия выборщиков — это гениальное изобретение. До сих пор я никогда не был поклонником коллегии выборщиков.
Сульцбергер: До сих пор.
[Смеются.]
Трамп: До сих пор. Теперь, полагаю, эта система мне нравится по двум причинам. Она заставляет вас своими глазами увидеть те штаты, которые вы никогда не увидели бы в противном случае. Это очень интересно. Как, к примеру, Мэн. Я был в Мэне четыре раза. Все говорили, что можно получить 269 голосов, но нам никогда не получить 270. Мы выяснили, что это неправда, потому что мы получили 300 с чем-то голосов.
Прибус: Я должен проверить, нужно еще учесть Мичиган.
Трамп: Но нам говорили, что нам никогда не получить 270 голосов, поэтому мы должны были получить один голос в Мэне. И мы ездили в Мэн несколько раз, в итоге получив этот голос. Мы посетили множество других штатов, где в иных обстоятельствах никто не стал бы проводить много времени. В конечном счете, мы посетили 22 штата, тогда как в случае с прямыми выборами мы могли бы посетить всего четыре или даже три штата. Можно было бы надолго задержаться в Нью-Йорке, задержаться в Калифорнии. В этом есть что-то гениальное. Мне это нравится и кажется очень интересным.
Но мы пережили удивительный период времени. Я познакомился со страной — у нас великая страна, у нас великий народ, и его энтузиазм оказался невероятным. Газета Los Angeles Times провела исследование, которое оказалось довольно интересным, потому что, согласно его результатам, я был впереди. Они, я полагаю, воспользовались какими-то современными техниками проведения опросов и учли такой фактор, как энтузиазм. Они учли фактор энтузиазма, а у моих сторонников было много энтузиазма, тогда как у сторонников Хиллари — нет. В конечном итоге, она не получила голоса афроамериканцев, а мы получили почти 15 очков, как вы знаете. Мы начали с одного, а закончили почти 15. Более того, многие люди просто не пришли, потому что я нравлюсь афроамериканскому сообществу. Им нравится то, о чем я говорю.
Итак, не все они проголосовали за меня, но они не пришли, что стало для Хиллари огромной проблемой. Я продемонстрировал очень хорошие результаты среди женщин — я вообще не понимал, почему я должен был получить мало голосов женщин, потому что на наши митинги приходило множество женщин, и они держали плакаты с лозунгом «Женщины за Трампа». Но я просматривал результаты опросов и видел, что среди женщин я не слишком популярен. Однако в конечном итоге мы набрали очень большое число голосов женщин, особенно определенных женщин.
Дин Баквет (Dean Baquet), исполнительный редактор The New York Times: Судя по вашим словам, вы сделали нечто удивительное. Вы побудили к действию множество жителей США, которые действительно хотят видеть перемены в Вашингтоне. Но вместе с тем — и это может обернуться для вас определенными трудностями — вы побудили к действию менее значительное число людей, которые собрались на выходных в Вашингтоне на конвенцию альтернативных правых. И эти люди…
Трамп: Я только сегодня об этом узнал.
Баквет: Мне бы хотелось, чтобы вы рассказали, как вы собираетесь вести себя с этой группой людей, которая, возможно, не слишком велика, но которая возлагает на вас определенные надежды и которая недовольна страной и ее расовым составом. Мой первый вопрос: считаете ли вы, что вы сказали нечто такое, что могло вдохновить и побудить их к действию, и что вы собираетесь с этим делать?
Трамп: Я так не думаю, Дин. Во-первых, я не хочу побуждать эту группу к действию. Я не стремлюсь их вдохновить. Я не хочу их вдохновлять, и я отвергаю это движение. Опять же я не знаю, в чем тут дело. Я не знаю, где они были четыре года назад, где они были, когда баллотировались Ромни, Маккейн и остальные. Я просто не знаю, поэтому мне не с чем сравнивать.
Но я не хочу побуждать эту группу к действию, и, если мои слова и поведение их вдохновляют, я бы хотел разобраться, почему так происходит.
Чего мы на самом деле хотим, это сплотить страну, потому что США очень и очень разобщены. Это сейчас главное. Страна очень разобщена, и я собираюсь приложить все усилия к тому, чтобы сплотить ее.
Много лет мне удавалось налаживать отношения с людьми. Пару лет назад мы с супругой отправились на одно крупное мероприятие. Примерно тогда я стал задумываться о том, чтобы уйти в политику.
Мы пришли туда, и с одной стороны до нас доносились одобрительные возгласы, с другой — недовольные восклицания. И моя жена сказала: «Никто никогда не освистывал тебя».
Прежде никто никогда меня не освистывал, и внезапно люди стали встречать меня неодобрительными возгласами. Она сказала, что такого прежде не было. Это политика. Понимаете, внезапно они решили, что я собираюсь баллотироваться, и я республиканец, скажем так. Это то, с чем мне никогда не приходилось сталкиваться прежде, и я сказал: «Эти люди освистывают меня». А она ответила: «Да». Я никогда прежде не слышал в свой адрес неодобрительные возгласы, а теперь слышу. Это была группа людей, а другая группа вела себя противоположным образом.
Нет, я хотел бы сплотить страну. Это для меня очень важно. Мы живем в очень разобщенной стране. Разобщенной во многих отношениях.
Баквет: Итак, я намереваюсь сделать то, что делают исполнительные редакторы, то есть я собираюсь предоставить репортерам возможность задать вопросы.
Мэгги Хаберман (Maggie Haberman), политический репортер: Спасибо, я начну. Г-н президент, я хотела бы поблагодарить вас за то, что вы согласились с нами встретиться. Этим утром Келлиэнн Конуэй (Kellyanne Conway) говорила о том, что Хиллари Клинтон не будут предъявлены обвинения. Мы надеялись, что вы сможете пояснить, что именно это значит — имеются ли в виду только электронные письма или письма и деятельность фонда — и как вы пришли к такому решению.
Трамп: Поступило сообщение, что кто-то сказал, будто я не в восторге от этой идеи. Послушайте, я хочу двигаться вперед, а не назад. И я не хочу вредить семье Клинтон. Правда, не хочу.
Она через многое прошла. И сильно пострадала во многих смыслах. И я не хочу причинять им вред каким-либо образом. Эта предвыборная кампания была очень тяжелой. Говорят, что это была самая жестокая кампания и праймериз. Полагаю, что в совокупности это была самая жесткая предвыборная кампания. Думаю, вам удалось продать много газет.
[Смеются.]
Могу себе представить. Я просто говорю, Мэгги, что я не хочу причинять им вред. Думаю, они многое пережили. Через многое прошли.
Я хочу… Думаю, сейчас мы все должны сосредоточиться на стране и заставить ее двигаться вперед.
Сульцбергер: Если позволите мне вмешаться, мы хорошо с вами поговорили, мы с вами, и наш разговор был не под запись, но в нем не было ничего секретного — я просто хотел убедиться. Идея о необходимости двигаться вперед была одной из ключевых в нашем разговоре. Идея о том, что сейчас мы должны оставить выборы в прошлом, не так ли?
Мэтью Перди (Matthew Purdy), заместитель исполнительного редактора: То есть вы определенно снимаете этот вопрос с повестки? Я имею в виду расследование.
Трамп: Нет, но вопрос был задан.
Перди: Об электронных письмах или о фонде?
Трамп: Нет, нет, просто это не то, что я сейчас считаю важным. Я думаю, что сейчас надо заняться здравоохранением. Я думаю, что сейчас необходимо заняться подготовкой законопроекта об иммиграции, чему, я полагаю, обрадуются в том числе присутствующие здесь. Понимаете, разговоры о законе об иммиграции ведутся уже 50 лет, но ничего не происходит.
Я думаю, что сейчас нужно подготовить такой законопроект об иммиграции, который был бы справедливым, честным и так далее. Я многим хотел бы сейчас заняться. Я не хотел бы оглядываться назад и снова проходить через все это. Это был болезненный период. Это были очень болезненные выборы, окруженные скандалами, связанными с электронной почтой, с фондом и так далее, через которые приходилось проходить им и всей стране вместе с ними. Это был очень болезненный период. Я недавно прочитал — где это было — говорят, прежде говорили, что это был Линкольн против кого-то, но никто из нас этого не видел. И до нас не дошли какие-либо записи, не так ли?
[Смеются.]
Но суть в том, что в истории были весьма жестокие выборы. Говорят, что эти были самыми агрессивными.
Говорят, что праймериз определенно были самыми агрессивными. И я считаю, что очень важно смотреть вперед.
Кэролин Райан (Carolyn Ryan), старший редактор отдела политических новостей: Как вы думаете, это не разочарует ваших сторонников, которые очень воодушевились, узнав о намерении привлечь Клинтонов к ответу? Что вы им скажете?
Трамп: Не думаю, что они будут разочарованы. Думаю, я все объясню, сказав, что нам во многих отношениях приходится спасать страну.
Потому что наша страна в большой, очень большой беде. У нас множество проблем. Множество трудностей. И одна из главных проблем, о которой я говорю, — разобщенность. Мне кажется, многие люди должным образом оценят это. Но я поступаю так не поэтому. Я поступаю так, потому что пора двигаться в другом направлении. Было много боли, и как мне кажется, именно поэтому люди поддерживали меня с таким энтузиазмом и приходили в час ночи, чтобы меня послушать.
Это был день выборов, в который они голосовали, и мне кажется, что они в полной мере все понимают.
Томас Фридман (Thomas L. Friedman), ведущий колонки мнений: Господин избранный президент, могу я задать вопрос? Одна из тем, которой вы тщательно избегали и не касались во время кампании, и о которой вы пока ничего не сказали, очень близка и дорога моему сердцу. Это вопрос о климатических изменениях, Парижское соглашение, то, как вы будете это решать. Вы владеете одним из самых прекрасных полей для гольфа в мире…
[смех, обмен репликами]
[Трамп смеется] Я читал вашу статью. А некоторые будут еще лучше, как в Дорале… они будут идеальными. [Неразборчиво] Просто те поля, что возле воды, их уберут, но Дорал будет в великолепном состоянии.
[смех]
Фридман: Но для меня это действительно важно, и я думаю, для многих читателей тоже важно знать, что вы собираетесь делать в этом направлении. Знаете, вряд ли кто-то возразит против того, что надо использовать все формы энергии. Намерены ли вы лишить Америку роли лидера в борьбе с климатическими изменениями?
Трамп: Том, я очень внимательно слежу за этим. И вот что я вам скажу. Я готов этим заниматься, открыт для этого. Мы очень внимательно изучим это. Это очень интересный вопрос, потому что по вопросу климатических изменений разногласий больше, чем где бы то ни было. Вы этого не слышите, но есть люди и с другой стороны, которые даже…
Сульцбергер: Мы это слышим.
Фридман: Сегодня утром Джо Кернен (Joe Kernen) выступал на эту тему в программе Squawk Box, на которой я присутствовал, так что у меня этим все уши забиты.
[смех]
Трамп: Джо — один из них. Но многие умные люди не соглашаются с вами. Я совершенно открыт. Я намерен изучить многое из того, что было сделано в этом вопросе, и мы все изучим тщательно. Но я открыт, у меня нет предубеждений.
Сульцбергер: Что ж, поскольку мы живем на этом острове, сэр, я хочу поблагодарить вас за вашу непредвзятость. Мы же видим, что делают эти ураганы и штормы, так? Мы наблюдаем это лично. Своими глазами.
Фридман: И вы смотрите на это непредвзято?
Трамп: Да, у меня нет предубеждений. А потом, Артур, штормы у нас были всегда.
Сульцбергер: Но не такие.
Трамп: Знаете, самый жаркий день был где-то в 1890-х годах, в 98-м. Понимаете, можно приводить множество доводов, отстаивая разные взгляды. И у меня нет никакой предвзятости.
Мой дядя 35 лет работал преподавателем в Массачусетском технологическом институте. Он был великолепным инженером, ученым. Это был великий человек. И… это было очень давно — у него была определенная точка зрения на данную тему. Это очень сложная тема. Я не уверен, что кто-то когда-то в ней полностью разберется. Я знаю, говорят, что на одной стороне стоит наука, но и ученые тоже обменивались этими ужасными электронными сообщениями. Когда это было, лет пять назад, в Женеве или еще где? Это ужасно. Когда их поймали, знаете, все увидели и спросили: в чем дело? А я абсолютно открыт, и предубеждений у меня нет. Скажу вам вот что: чистый воздух жизненно важен. Чистая вода, кристально чистая вода жизненно важна. Безопасность жизненно важна.
И еще. Вы говорили о полях для гольфа. У меня есть великолепные и очень успешные площадки для гольфа. И я получил очень много наград от экологов за то, как они устроены. Я проделал колоссальный объем работы, за что и получил их. Иногда я сам себя называю защитником окружающей среды, а люди порой улыбаются. Но знающие меня люди понимают, что все это правда. Отсутствие предубеждений.
Джеймс Беннет (James Bennet), редактор редакционной полосы: Когда вы говорите об отсутствии у вас предубеждений, вы хотите сказать, что не уверены, является ли человеческая деятельность причиной климатических изменений? Как вам кажется, связаны они с человеческой деятельностью или нет?
Трамп: Вот я сейчас думаю… ну, похоже, определенная связь есть. Определенная, какая-то. Все зависит от того, в каких масштабах. А еще от того, во что это обойдется нашим компаниям. Вы должны понимать, наши компании в данный момент неконкурентоспособны.
Они действительно в основном неконкурентоспособны. Четыре недели тому назад я начал включать в свои речи одно небольшое предложение о том, что со времен Буша мы потеряли 70 тысяч предприятий. 70 тысяч. Впервые посмотрев на эту цифру, я сказал: «Это наверняка опечатка. Может, 70, но никак не 70 тысяч. Не может быть, чтобы 70 тысяч предприятий». Но это не было опечаткой. Цифра правильная, мы потеряли 70 тысяч предприятий.
Мы больше не можем конкурировать с другими странами. Но нам надо снова стать конкурентоспособными. Мы неконкурентоспособны по целому ряду причин.
Вот одна из причин. Многие страны, с которыми мы занимаемся бизнесом, они заключают сделки с нашим президентом или с кем там еще, но при этом не выполняют условия сделок. Вы это знаете. Нашим компаниям гораздо дешевле самим производить продукцию. Поэтому я все очень внимательно изучу, и как мне кажется, в этом вопросе у меня весомый голос. И я думаю, к моему голосу прислушаются, особенно те люди, которые мне не верят. И тогда мы дадим вам знать.
Фридман: Очень не хочется, чтобы гольф-клуб Royal Aberdeen оказался под водой.
Трамп: Северное море, например, хорошее место, не правда ли?
Элизабет Бумиллер (Elisabeth Bumiller), шеф вашингтонского бюро: Я хотела бы продолжить разговор по заданному вам вопросу об отказе от расследования по делу Хиллари Клинтон. Что вы имели в виду: не будет следствия по вопросу электронной почты, не будет расследования по делу о фонде? То есть, не будет обоих расследований?
Трамп: Да, смотрите, люди будут заниматься этим делом, но я склоняюсь к тому, что какой бы властью я ни обладал в этих вопросах, нам нужно идти вперед. Это и так долго расследуют. Надоело до тошноты. Давайте двигаться дальше. Знаете, кто-то может сказать, как много хорошего сделал этот фонд, хотя у него могли быть ошибки, и т.д. и т.п. Знаете, пришло время сказать: давайте будем решать имеющиеся у нас проблемы, которых очень много. Я думаю, они через многое прошли. Проигрыш — это большое испытание. Для нее это был трудный, очень трудный вечер. Поэтому, чего бы это ни стоило, мое отношение таково: надо двигаться вперед, впереди нас ждет множество проблем, которые требуют решения. И я не думаю, что нам надо копаться в прошлом. Я также считаю, что это создаст серьезный раскол. Знаете, я говорю о сплочении, а они вдруг начнут заниматься этим делом. Так что мне кажется, это вызовет очень и очень серьезные разногласия в стране.
Сульцбергер: Согласен. Говорю сейчас не как журналист, и думаю, что это очень правильно. Надо идти дальше.
Майкл Шир (Michael D. Shear), корреспондент в Белом доме: Господин Трамп. Я Майк Шир. Освещаю работу Белого дома, вашей администрации…
Трамп: Там и увидимся.
[смех]
Шир: Одно маленькое разъяснение по климатическим изменениям. Намерены ли вы, как говорили, выйти из Парижского соглашения…
Трамп: Посмотрим.
Шир [перебивает]: А если иностранные лидеры решат ввести пошлины на американские товары в качестве компенсации за те углеродные выбросы, которые Соединенные Штаты обязались сократить, но не сократили, вас это устроит? И второй вопрос по поводу смешения ваших глобальных коммерческих интересов и президентской должности. За те 10 дней, две недели, что прошли с момента вашего избрания, вы уже встречались с вашими индийскими партнерами по бизнесу…
Трамп: Конечно.
Шир: Вы говорили о том воздействии, которое ветроэлектростанции окажут на ваши поля для гольфа. Эксперты по этике, юристы, эти люди говорят, что все это абсолютно неприемлемо. Поэтому вопрос к вам такой. Что вы считаете приемлемым для того, чтобы разделить эти обязанности, и где те линии, которые вы не будете пересекать, находясь в Белом доме?
Трамп: ОК. Сначала о странах. Думаю, зарубежные государства так с нами не поступят. Если во главе там стоит человек, который понимает принципы руководства и переговорного процесса, то они так с нами не поступят, не смогут поступить, что бы я ни делал. Этого не произойдет, однако я намерен изучить данный вопрос. Очень серьезно изучить. Я также хочу посмотреть, сколько это будет стоить, каковы издержки. И в скором будущем я поговорю с вами об этом. А пока мне надо заниматься первоочередными вещами.
А что касается возможного конфликта интересов, то закон полностью на моей стороне. Это значит, что у президента не может быть конфликта интересов. Об этом уже много говорили и писали. Но, несмотря на это, я в любом случае не хочу появления конфликта интересов. Законы говорят, у президента не может быть конфликта интересов. Теперь я понимаю, почему у президента не может быть конфликта интересов. Дело в том, что все, чем занимается президент, в определенном смысле является конфликтом интересов. Но я создал огромную компанию, это большая компания, которая работает во всем мире. Люди видят, когда смотрят на все эти рабочие места, скажем, в Индии. Они видят, что такая работа создает прекрасные отношения с народом Индии, а поэтому все это хорошо. Но я должен сказать, что приезжают партнеры, очень и очень успешные люди. Они приезжают и говорят: «А нельзя ли сделать совместную фотографию?» Но вообще-то этой работой занимаются мои дети. Поэтому я могу сказать этим людям: «Нет, я не хочу сниматься». Или я могу согласиться. Ну, сделать снимок — это же чудесно. Я не против фотографий. Но если это будут решать какие-то там люди, я больше никогда не увижу свою дочь Иванку. Это как вы не увидите больше своего сына. Это нехорошо. Это нехорошо. Я бы больше никогда, никогда не увидел свою дочь Иванку.
Неизвестный: То есть, вам придется сделать Иванку заместителем президента.
Трамп: Да знаю, знаю. [зал смеется] Но и на это я пойти не могу. Не могу, это не сработает. Я не могу делать все что угодно. Ну, я думаю, мне позволят видеться ненадолго только с моим сыном Барроном, потому что ему 10 лет. Но, должно быть [неразборчиво]. Это очень интересный случай.
Неизвестный: Но вы можете продать свою компанию, разве не так? При всем уважении, вы могли бы продать свою компанию, и тогда… Тогда вы могли бы видеться с ними все время.
Трамп: Знаете, сделать это очень трудно, потому что я владею недвижимостью. Я владею недвижимостью по всему миру, и теперь люди понимают это. Когда я заполнял все эти бланки на федеральных выборах, люди говорили: «О, это реально большая компания, очень большая». Это действительно большая компания, она многопрофильная, она по всему миру. Это великолепная компания с великолепными активами. Знаете, продажа недвижимости — это не продажа ценных бумаг. Продажа недвижимости очень сильно отличается, это совершенно иной мир. Я говорю об этом, говорю вполне серьезно, и позавчера говорил в передаче «60 минут»: моя компания не имеет для меня такого большого значения, как то, чем я сейчас занимаюсь, потому что я не нуждаюсь в деньгах. Мне ничего не нужно, и, между прочим, доля заемных средств у меня очень низка. У меня очень и очень мало долгов, очень малая доля задолженности. Банки даже говорят: «Мы хотели бы одолжить вам денег, мы готовы одолжить любую сумму». Но я уже это проходил, видел все плюсы и минусы. У меня была чрезмерная доля заемных средств, была недостаточная доля заемных средств. А с возрастом все чаще думаешь, что чем меньше у тебя долгов, тем лучше.
Неизвестный: Господин избранный президент…
Трамп: Погодите минутку, это важный вопрос. Мне безразлична моя компания. Ну, то есть, если приедет партнер из Индии, или если приедет партнер из Канады, где мы только что открыли прекрасное большое здание, если они захотят прийти ко мне в кабинет, и придут мои дети, а я ранее заключал сделки с этими людьми, то что я скажу? Не буду с вами разговаривать, не буду с вами фотографироваться? Но это надо делать, просто по-человечески, надо фотографироваться. А я хочу просто сказать, что получил право делать нечто очень важное по тем многочисленным вопросам, которые мы обсуждали, в сфере здравоохранения, во многих других вещах. Мне безразлична моя компания. Она не имеет значения. Ею управляют мои дети. Они скажут, что у меня есть конфликт, так как мы только что открыли прекрасный отель на Пенсильвания-авеню, и всякий раз, когда кто-то будет останавливаться в этом отеле из-за того, что я президент, то, могу догадаться, это будет конфликт интересов. Это конфликт интересов, но опять же, я не имею никакого отношения к этому отелю, а они могут. Опять же, заселенность этого отеля может оказаться выше, потому что психологически он стал более ценным активом, чем раньше. Так? Безусловно, бренд станет популярнее, чем прежде. Я ничего не могу с этим поделать, но мне все равно. Я сказал на передаче: «Мне все равно. Потому что это не имеет значения. Единственное, что имеет значение для меня теперь, — руководство нашей страной».
Майкл Барбаро (Michael Barbaro), политический репортер: Господин избранный президент, могу ли я попросить вас подробнее рассказать о том, какие структуры вы создадите, чтобы разделить президентство и бизнес, и чтобы не допустить, скажем, таких вещей, о которых New York Times сообщила в последние сутки — о встрече с лидерами Брексита по поводу ветроэлектростанций…
Трамп: О встрече с кем?
Барбаро:…с лидерами Брексита по поводу ветроэлектростанций, которая может помешать вашей точке зрения на ваше поле для гольфа. Как и какие структуры сохранить. И что, кстати, вы можете сказать об этой встрече?
Трамп: Я имел какое-то отношение к ветроэлектростанциям в последнее время? Нет, насколько мне известно. Ну, у меня проблемы с ветряной…
Барбаро: Но вы подняли этот вопрос на встрече, не правда ли?
Трамп: На какой встрече? Не знаю. Может быть.
Барбаро: C лидерами Брексита.
Несколько голосов: С Фараджем.
Трамп: А, это. Возможно, и поднимал. Но ветер — вещь обманчивая. Прежде всего, мы не делаем в США ветряки. Их делают в Германии и Японии. На них уходит огромное количество стали, в атмосферу летит большое количество выбросов, в нашей стране или нет, но это летит в атмосферу.
Ветроэлектростанции убивают птиц, и они нуждаются в крупных субсидиях. Иными словами, мы выделяем субсидии на ветряки по всей стране. А они в основном не работают. Мне кажется, без субсидий они вообще не будут работать. И это меня беспокоит. И они убивают птиц. Вы поезжайте куда-нибудь на ветроэлектростанцию. В Калифорнии у них есть, как его называют? Золотой орел? Они там типа, убьешь золотого орла — отправишься на пять лет в тюрьму. Но они все равно их убивают, получают лицензии, хотя убивать можно только 30 или около того в год. А ветроэлектростанции — они просто уничтожают популяцию этих птиц. И все нормально. Но при этом для них можно найти место. Но они нуждаются в субсидиях. Я говорю об этом много лет, о ветряной энергетике. Я бы не хотел ее субсидировать. Некоторые экологи полностью согласны со мной из-за всего того, что я сейчас рассказал, включая птиц. А некоторые нет. Но это трудно объяснить. Мне безразлично все то, что не имеет отношения к моей стране.
Барбаро: Но структуры, напомню свой вопрос. Как вы официально оформите разделение этих вещей, чтобы не возникало вопросов о том, пытаетесь ли вы как президент…
Трамп: ОК.
Барбаро:…влиять на некоторые вопросы, скажем, на ветровую энергетику?
Трамп: Так, я не хочу влиять ни на что, потому что для меня это неважно. Это трудно объяснить.
Барбаро: Да, а структуры?
Трамп: Ну, по закону, я так понимаю, есть что-то, что можно передать в доверительное управление, а еще — ничего не написано. Иными словами, теоретически я могу быть президентом США и руководить моей компанией на 100%, подписывать чеки по операциям. Но я очень быстро отхожу от этого. Знаете, чеки я подписываю, я человек старомодный. Я люблю подписывать чеки, так как узнаю, что происходит. И не люблю нажимать компьютерные кнопки, когда бум — и тысячи чеков рассылаются автоматически. Я хочу быть в курсе, показывая подрядчикам, что я за ними наблюдаю. Но теперь я постепенно отхожу от дел, передаю основную часть Эрику Трампу, Дону Трампу, Иванке Трамп и некоторым моим директорам. Процесс идет прямо сейчас.
Однако теоретически я могу идеально руководить своим бизнесом и идеально управлять страной. Но такого рода случаев не было никогда, если посмотреть на состоятельных людей. У них не было одновременно такой должности и такого состояния. Это совсем другое.
Но… полагаю, надо будет создать некое предприятие по управлению доверенным имуществом или что там еще. Вообще-то это стало для меня небольшой неожиданностью. А теоретически мне ничего делать не надо. Но я хочу что-то сделать. Хочу как-то это официально оформить, потому что мне мой бизнес безразличен.
Дорал — там с управлением проблем не будет. Нам принадлежит это невероятное место в Майами. Нам принадлежит много невероятных мест, включая Тернберри. Думаю, вы слышали о нем. Там есть один парень, который очень — когда я говорю Тернберри, вы знаете, что это такое. Там немного надо [неразборчиво]. Но управление там хорошее, у нас хорошие менеджеры, и они будут управлять всем этим замечательно.
Так что делать мне ничего не надо, но я хочу по возможности что-то сделать. Если что-то можно сделать.
Барбаро: Вы можете пообещать нам, что когда решите точно, что можно сделать, вы сообщите об этом New York Times?
[смех]
Трамп: Обещаю. Я уже начал кое-что делать.
Сульцбергер: Один из наших великих продавцов, между прочим.
Трамп: Понимаю вас. Так вот, я уже начал процесс передачи. Я сейчас подписываю гораздо меньше чеков и гораздо меньше занимаюсь бизнесом. У меня сегодня намного меньше встреч с подрядчиками, встреч с различными людьми. Я уже начал, потому что на протяжении двух лет говорил, что когда я решу баллотироваться, то уже не захочу ничего строить. Потому что строительство — например, мы построили здание почты, и вы будете рады услышать, что мы опередили график и вписались в смету. Существенно опередили график. Построили почти на два года раньше срока. При этом даже не выбрали всю смету, и место получилось великолепное. А еще отель в Пенсильвании.
Фридман: Для вашего сведения, у General Electric в Южной Калифорнии есть большой завод по производству ветряных турбин. Просто для вашего сведения.
Трамп: Ну и хорошо. Но в основном их делают в Германии, знаете, Siemens делает. И китайцы много делают, большую часть.
[обмен репликами в зале]
Трамп: Может, они их там собирают — вы проверьте, я думаю, туда доставляют компоненты, а они делают основную часть сборки.
Джули Хиршфельд Дэвис (Julie Hirschfeld Davis), корреспондент в Белом доме: Господин избранный президент, простите за опоздание, но я хотела спросить вас…
Бакет: Следует представиться.
Дэвис: Джули Дэвис, один из корреспондентов в Белом доме.
Трамп: Привет, Джули.
Дэвис: Я прошу прошения, рейс задержали. Я хотела спросил о кадрах. Говорят, кадры — это настоящая политика.
Трамп: Плохо слышно.
Дэвис: Кадры.
Трамп: Кадры.
Дэвис: Вы назначили Стива Бэннона (Steve Bannon) своим главным стратегом в Белом доме. Он — герой альтернативных правых. Кое-кто называет его расистом и антисемитом. Интересно, какой сигнал вы подали, назначив его на такой высокий пост. И что вы скажете людям, которым кажется, что это сигнал о том, кому вы отдаете предпочтение, и каким правительством вы будете руководить.
Трамп: Ммм, я знаю Стива Бэннона много лет. Если бы я считал, что он — расист, альтернативный правый или кто-то еще из той терминологии, которой мы пользуемся, то я бы и не подумал о его назначении. Прежде всего, это я принимаю решения, а не Стив Бэннон или кто-то еще. Келлиан подтвердит.
[смех]
Келлиан Конуэй (Kellyanne Conway): Сто процентов.
Трамп: А если он скажет мне что-то такое в плане своих взглядов, что я посчитаю неуместным или плохим, то, во-первых, я ничего не сделаю по его рекомендации, а во-вторых, ему придется уйти. Но я знаю многих людей, которые знают его, в том числе это люди левых взглядов, и все они очень хорошо о нем отзываются. Стив учился в Гарварде, он там, знаете, добился больших успехов. Он был офицером ВМС. Я думаю, к сожалению, ему будет очень, очень, очень трудно. Потому что это не он, это не он.
Я знаю его давно. Он очень и очень умный парень. И вдобавок ко всему, он работал в Goldman Sachs.
Неизвестный: А как насчет его вебсайта Breitbart?
Трамп: Какого вебсайта?
Неизвестный: Breitbart.
Трамп: Ну, Breitbart — другое дело. Breitbart освещает события, так же как New York Times освещает события. Я тоже могу сказать, что Артур — альтернативный правый, потому что его газета писала об альтернативных правых.
Сульцбергер [смеется]: Да, я такой. Как скажете. Я всегда прав, но я не альтернативный правый.
[смех, обмен репликами]
Трамп: New York Times освещает множество событий, причем событий тяжелых и суровых. Они тоже освещают некоторые из этих вещей, но New York Times пишет гораздо больше. По сути дела, это газета, просто газета. Я знаю этого человека, он — порядочный и очень умный. Он хорошо делает свою работу. Он со мной совсем недавно. Вы знаете, он пришел уже после праймериз. Я уже тогда победил на праймериз. И если бы я считал, что его взгляды относятся к такой категории, я бы немедленно расстался с ним. И скажу вам почему. Как мне кажется, во многих отношениях его взгляды противоположны тому, что думают многие.
Дэвис: Но при всем уважении, вы знаете, сэр, что афроамериканцы, евреи и многие другие из числа тех, кто не согласен с материалами Breitbart и с теми интерпретациями, которые сайт дает по новостям, смотрят на Бэннона именно так.
Трамп: Да, но прежде всего, Breitbart — просто издание. И оно освещает события точно так же, как и вы. Конечно, мягко говоря, это гораздо более консервативное издание, чем New York Times. Однако Breitbart — действительно новостное издание, причем весьма успешное. У него есть читатели, оно пишет о том, что происходит на правом фланге, но также и о том, что происходит на левом фланге. То есть, это очень важно, очень важно. И при его содействии сайт превратился в довольно успешное информационное издание.
Я вот что вам скажу. Я очень хорошо знаю Бэннона. И я скажу так. Если мне покажется, что он делает что-то такое, что его идеи очень сильно отличаются от идей остальных, я очень вежливо попрошу его уйти. Однако я думаю, что отношение к нему очень несправедливое.
Это очень интересно, потому что сейчас многие люди встают на его защиту.
Прибус: Мы не видели ничего из того, в чем его обвиняют, ни единого эпизода. Все как раз наоборот. У нас прекрасная команда, и ничего такого нет. И то, что говорит избранный президент, верно на сто процентов.
[реплики в зале]
Трамп: И кстати — если вы увидите или почувствуете, что я неправ, если у вас появится какая-то информация, я бы очень хотел ее услышать. Единственная, кому я запрещаю звонить мне, это Морин [Дауд (Maureen Dowd), ведущая рубрики мнений]. Она слишком грубо со мной обходится.
Прямо не знаю, что случилось с Морин! Она была такая хорошая. Много лет она была такая хорошая.
[реплики в зале]
Сульцбергер: Мы все говорим так о Морин. Это не ваша вина, просто ваша очередь пришла.
[смех]
Росс Даузет (Ross Douthat), колумнист рубрики мнений: У меня немного другой вопрос, но он все равно связан со Стивом Бэнноном. Мне так кажется. А вопрос о будущем Республиканской партии. В самом начале вы говорили о своей победе во многих штатах, где республиканцы не побеждали десятилетиями, особенно в промышленных штатах Среднего Запада. Мне кажется, многие люди считают, что одна из причин вашей победы в том, что вы во время кампании предстали в образе необычного республиканца. У вас другое мнение по вопросам торговли, льгот, внешней политики, и даже план вашей дочери Иванки по уходу за детьми какой-то особенный. А теперь вы оказались в такой ситуации, что надо управлять страной и укомплектовывать администрацию кадрами из Республиканской партии, чьи лидеры, пусть даже Райнс Прибус возразит мне, не всегда соглашаются с вами в этих вопросах.
Трамп: Зато теперь они меня любят.
[смех]
Неизвестный: Сейчас-то да.
[реплики в зале]
Трамп: Пол Райан меня полюбил, Митч Макконнел меня полюбил. Просто поражаешься, как победа на выборах меняет ситуацию. Мне уже давно нравится сенатор Чак Шумер (Chuck Schumer). Я и деньги для него собирал, и передавал ему много денег за все эти годы. Думаю, я самый первый человек, кто когда-либо пожертвовал что-то на Чака Шумера. У меня был в Бруклине офис, маленький офис в жилом доме в Шипсхед-Бее, и я там работал вместе с отцом.
Однажды пришел Чак Шумер, и я дал ему 500 долларов. Не знаю, захочет ли он это признать, но мне кажется, это был первый взнос на его избирательную кампанию. Но Чак Шумер — хороший парень. Думаю, мы с ним поладим.
Даузет: Тогда я задам следующий вопрос. Как вы сможете руководить администрацией и договариваться с конгрессом во главе с республиканцами, будучи республиканцем иного типа? Не тревожит ли вас то, что пройдет три года, вы снова приступите к предвыборной кампании, отправитесь на промышленный Средний Запад, а люди скажут: да он руководил страной в большей степени как Пол Райан, а не как Дональд Трамп.
Трамп: Нет, меня это не тревожит. Потому что мне не пришлось этого делать. Я уже говорил раньше Артуру: «Артур, у меня не было в этом нужды. Я делаю это, чтобы хорошо работать». Именно это я хочу делать, и? как мне кажется, именно это произошло в промышленном поясе. Они называют его ржавый пояс, и не без причины. Если проехать по нему, у вас возникнет впечатление, что вы вернулись на 20 лет назад. Тогда его не называли ржавым поясом. Вы будете проезжать один завод за другим, которые пустуют и ржавеют. Ржавчина — еще ничего, там есть вещи и похуже. Они разваливаются. Нет, я бы не стал этим жертвовать. Для меня важнее позаботиться о людях, доказавших, что они любят Дональда Трампа, в отличие от тех, кого называют политиками. И откровенно говоря, если политики не будут заботиться об этих людях, они не будут побеждать. И тогда у нас будет совершенно другая страна, абсолютно не похожая на ту, которую мы видим сейчас. Эти люди по-настоящему разозлились. Они умные, они рабочие, и они злые. Я называю их забытыми мужчинами и женщинами. Я говорю об этом в своих выступлениях, говорю, что они забытые люди, преданные полному забвению. Но мы вернем рабочие места. Мы вернем их, и в большом количестве. Я переговорил уже со многими компаниями. Я говорил: не планируйте переезд, потому что вы не сможете перевести свою компанию в другое место, не сможете продавать нам свою продукцию. Вы думаете, что сможете продавать ее через границу, но это будет крепкая граница. По крайней мере, вы знаете, что граница будет. Так что не рассчитывайте на это.
И еще я вам скажу. В предстоящие два месяца вы услышите множество разных заявлений, как мне кажется. Но я побеседовал со многими компаниями — это были пятиминутные беседы с их руководством, — которые переезжают или могут переехать из нашей страны вместе с тысячами рабочих мест.
Фридман: А не беспокоит ли вас то, что эти компании могут оставить свои заводы здесь, но рабочих заменят роботы?
Трамп: Заполнят, но мы и роботов будем делать.
[смех]
Это большое дело, мы будем делать роботов. Сейчас мы их не делаем. Мы ничего не производим. Но будем производить. Что я хочу сказать: роботостроение быстро развивается, и мы будем этим заниматься. У нас будет больше заводов. Мы не можем потерять 70 тысяч предприятий. Просто не можем. Мы займемся производством.
Вчера я имел честь поговорить по телефону с Биллом Гейтсом, и это был прекрасный разговор, мы хорошо побеседовали. А еще мне позвонил Тим Кук из Apple, и я сказал: «Тим, для меня реально большим достижением будет, когда я добьюсь от Apple того, чтобы она построила большой завод в США, или много больших заводов в США вместо того, чтобы размещать их в Китае, во Вьетнаме, или еще где вы их строите, и чтобы вы производили свою продукцию прямо здесь». Он ответил: «Я это понимаю». Я сказал: «Думаю, нам удастся создать для вас стимулы, и мне кажется, вы сделаете это. Мы очень сильно сократим налоги для корпораций, чему вы непременно обрадуетесь». Но идя на такие большие сокращения, мы должны избавиться от нормативных требований, с ними никакие сокращения невозможны. Либерал вы или консерватор, я думаю, мы можем вместе сесть, и я покажу вам эти нормативные требования, и вы согласитесь, что они нелепы. Должна быть конкуренция, в которой могут участвовать все. А компании сегодня этого не могут, они не могут даже начать свою деятельность, не могут расширяться. Они задыхаются.
Скажу вам, я намерен пойти на большие налоговые сокращения и на большие ослабления нормативных требований. Я видел весь этот малый бизнес и его владельцев в США, видел крупный бизнес и его владельцев, встречался со многими людьми. Им гораздо больше хочется ослабления нормативных требований, чем сокращения налогов. Я бы никогда не сказал, что такое возможно, потому что налоговые сокращения будут значительные. Вы знаете, наши компании уезжают из страны, потому что налоги слишком высокие. А еще они уезжают из-за нормативных требований и правил. Я бы никогда не подумал, но из этих двух вещей сокращение нормативных требований намного важнее и пользуется гораздо большей поддержкой, чем даже большие налоговые сокращения.
Неизвестный: Господин новоизбранный президент, я бы хотел спросить вас о прошедшей на выходных в Вашингтоне конференции людей, заявивших о приверженности нацизму.
Трамп: Боже, вам это очень интересно, а?
Прибус: Я думаю, мы ответили на это сразу же.
Неизвестный: Вы собираетесь осудить их?
Трамп: Конечно, я осудил, конечно, осудил.
Прибус: Он уже осудил.
Неизвестный: Вы готовы осудить их сейчас?
Трамп: А, понятно, вас, наверное, не было здесь. Конечно. Хотите, чтобы я осудил их сейчас? Я так и сделаю. Разумеется, я осуждаю. Отвергаю и осуждаю.
Сульцбергер: Мы пойдем дальше. Я хотел бы перейти к инфраструктуре, извините, а затем мы вернемся. Вы много говорили об инфраструктуре, о рабочих местах. Будет ли инфраструктура главной целью ваших первых лет?
Трамп: Нет, не главной, но это очень важная задача. Мы будем заниматься многим, налогами, регуляцией, заменой системы медицинского страхования. Мы обсудим отмену и замену. В области здравоохранения, вы знаете, люди платят на 100% больше, но ничего не получают взамен. Отчисления огромны, вы должны платить 16 тысяч долларов. Они платят все эти деньги, но не получают обслуживания. Поэтому это очень важно. Задач очень много. Но, Артур, инфраструктура будет одной из них.
Сульцбергер: Это часть проблемы рабочих мест, не так ли?
Трамп: Я не думаю, что это крупная часть. Число будет большим, но я думаю, что буду делать и другие вещи, более важные, чем инфраструктура. Но инфраструктура все еще будет частью всего этого. Мы говорим об очень масштабном инфраструктурном проекте. И это не слишком республиканское дело, если честно, я даже не знал этого.
Сульцбергер: Это получилось у Франклина Рузвельта.
Трамп: А у Обамы не получилось, потому что они не тратили деньги на инфраструктуру. Они тратили деньги на другое. Знаете, никто не может выяснить, куда пошли в прошлый раз эти деньги, несколько лет назад. Мы гарантируем, что деньги пойдут на инфраструктуру, дороги и шоссе. У меня есть приятель, владелец компании грузовых автомобилей, одной из крупнейших. Он заказывает обычно эти невероятные грузовики, лучшие, я не хочу называть их, но это автомобили, которые называют «ролллс-ройсами среди грузовиков». Самые дорогие грузовики. Два месяца назад он позвонил мне и сказал, что будет покупать только самые дешевые грузовики. Я спросил его, почему. Он ответил — повторяю, у него крупнейшая компания — его грузовики едут из Нью-Йорка в Калифорнию и приезжают совершенно разбитые. Дороги в таком ужасном состоянии, полно выбоин и ухабов. Он сказал, что больше не будет покупать (дорогие) машины, а только самые дешевые грузовики с самыми прочными покрышками. Так и сказал — самые дешевые грузовики с самыми прочными покрышками.
Мы сталкиваемся со многими помехами. Я спросил его, как давно он занимается этим бизнесом. 45 лет. Больше 45 лет. Я спросил: «Ты раньше видел что-то подобное?» Он сказал: «Таких дорог еще не было». Это интересный…
Бакет: Мне интересно, что сказали Митч Макконнелл (Mitch McConnell) и Пол Райан (Paul Ryan), услышав, что вы собираетесь проводить программу развития инфраструктуры на много миллиардов долларов. Они не хотят тратить эти деньги?
Трамп: Честно говоря…
Дутэт: Триллион. Кажется, речь шла о триллионе.
Бакет: Потому что они относятся к тому крылу Республиканской партии, которое говорит: «Это чудесно, но невозможно сделать это, сохраняя сбалансированный бюджет».
Трамп: Давайте посмотрим, сделаю ли я это. Сейчас они меня обожают. Верно? Четыре недели назад они меня не любили. Не забывайте — если бы я читал The New York Times, и это не обязательно записывать — но можно, если хотите, но вы, возможно, не…
Сульцбергер: Вы сказали «если», но вы читаете газету.
Трамп: Да, читаю. К сожалению. Это чтение стоило мне 20 лет жизни.
Сульцбергер: Это цитата Никсона, если хотите, можете прочесть ее снова…
Трамп: Знаю. Но если вы посмотрите на другое, на все газеты, то я должен был проиграть выборы, я забрал бы с собой Палату представителей, а у Сената не было бы шансов. Это было бы самым большим унижением в истории политики США. Вместо этого выборы я выиграл с легкостью, и я имею в виду — с легкостью, только посмотрите на эти штаты, в некоторых штатах я победил с перевесом в 30 и 40 пунктов. Я легко выиграл выборы, я помог многим сенаторам — только два не смогли добиться избрания, одна в Нью-Гэмпшире, отказавшаяся сказать, будет ли она голосовать за меня, которой, кстати, хотелось бы работать в администрации, и я сказал: «Нет, спасибо». Это для протокола. В этом я отличаюсь от политиков — я знаю, что говорить. Можно сказать, считаю, что это интересно.
Она бы хотела получить работу в администрации, но я сказал: «Нет, спасибо». Она отказалась голосовать за меня. И сенатор в Неваде, который, честно говоря, поддерживал меня, потом перестал поддерживать и пошел на дно, как топор. Они позвонили мне перед выборами и попросили поддержать его, но я сказал: «Нет, спасибо, удачи». Давайте посмотрим, что будет. Не для протокола — я сказал: «Надеюсь, вы проиграете». Не для протокола. Он и проиграл! Он лидировал на 10 пунктов. Вы знаете, о ком я.
А другие — посмотрите на Миссури. [Сенатор Рой] Блант отставал на пять пунктов перед выборами и попросил о помощи. Я помог. Я победил с перевесом в 30 пунктов в Миссури, я лидировал с большим перевесом, 28 пунктов. Я помог ему, и он победил на четыре пункта или что-то вроде того. Часть из этого принес ему я. Пенсильвания, принесена к финишной линии. Мы привели Джонсона, знаете, он был хорош. Мы помогли ему победить в Висконсине. Победа в Висконсине была важна, это нечто…
Фридман: Господин новоизбранный президент, я…
Трамп: Так что сейчас я в очень хорошей форме, но…
Фридман: Я думал, вы будете переживать и нервничать из-за этой работы, но, похоже, вам вполне комфортно.
Трамп: Мне комфортно. Работа внушает мне благоговение, как и всем прочим, но, честно, Том, мне очень комфортно, и вы знаете, что для меня будет большим достижением встретиться здесь через год или два и услышать, как многие скажут: «Вы проделали отличную работу». И я не имею в виду только консервативную работу, я не говорю о консерватизме. Просто, мы проделали отличную работу.
Шир: В дополнение слов Мэтта, после вашей встречи с президентом Обамой он описал вас как человека, потрясенного тем, что он сказал вам. Действительно ли вас потряс объем работы, которую вы унаследовали? И не могли бы вы рассказать нам немного больше о вашем разговоре с президентом и других телефонных разговорах, которые вы провели потом. А еще немного о внешней политике, этой темы мы еще не затрагивали. Верите ли вы в некий мировой порядок, существующий десятки лет мировой порядок под руководством США, в том смысле, что США поддерживают безопасность и свободные рынки.
Трамп: Конечно. Встреча с президентом Обамой была прекрасной. Прежде мы не встречались. Он мне очень понравился. Встреча должна была продлиться 10-15 минут, не больше, потому что многие ждали нас снаружи. Но встреча продолжалась около полутора часов, вы сами были там. Ощущения были замечательными. Думаю, если он сказал «потрясен», то не в плохом смысле. Он имел в виду, что это потрясающая работа, но меня она не потрясла. Можно делать разные вещи и исправить их. Думаю, он имел в виду это. После встречи он говорил очень милые вещи, а я мило говорил о нем. Мне очень понравилась наша встреча. У нас… Вы знаете, мы с ним по разные стороны, но кое-что все-таки было. Я не знал, понравится ли он мне. Я думал, что, скорее, нет. Но он мне понравился, и даже очень. После встречи я с ним еще разговаривал.
Шир: Что вы ему сказали?
Трамп: Простая беседа.
Я считаю, что в плане переходного периода он собирается сделать очень правильные вещи для страны. Говорю вам, Артур, наша встреча длилась полтора часа, но могла продлиться три-четыре часа. Это была очень хорошая встреча.
Неизвестный: Прямо как эта.
[шум, смех]
Трамп: Он перечислил мне то, что считает главными проблемами страны. Я не буду говорить об этом. Если он захочет, пусть скажет, я не против. Но кое-что меня удивило. Он сказал мне о проблемах, сказал как о том, что считает активами, так и о том, что считает большими проблемами, включая одну, которую он назвал самой большой. О ней вам лучше спросить его. Я считаю, что встреча была очень хорошей. Надеюсь, у нас будут хорошие отношения. Это не значит, что мы будем во всем согласны. Но он мне очень понравился, и я немного удивился этому.
Давайте перейдем к внешней политике. Конечно.
Фридман: Какую роль, по-вашему, Америка должна играть в мире? Как вы считаете, эта роль…
Трамп: Это очень большой вопрос.
Фридман: Роль, которую мы играли 50 лет в качестве глобального стабилизатора, платя больше за разные вещи, потому что они, как мы считали, отвечали нашим интересам, но вы говорите, что эту роль следует уменьшить.
Трамп: Я не думаю, что нам следует строить нации. Думаю, мы это уже пробовали. Я думаю, что войти в Ирак — это, возможно… Я имею в виду, можно сказать, что, возможно, мы могли бы уладить гражданскую войну. Понятно? Я думаю, что вторжение в Ирак было одной из самых больших ошибок в нашей истории. Я думаю, что вышли оттуда мы плохо, и произошло много плохого, включая создание ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в РФ). Мы могли бы уйти оттуда иначе.
Фридман: НАТО, Россия?
Трамп: Я считаю, вторжение было ужасной ошибкой. Проблему Сирии необходимо решить, иначе будет бесконечная война. Мой взгляд на Сирию не такой, как у всех. Не у всех, но не такой, как у большинства. Я слышал, как говорил [сенатор] Линдси Грэм (Lindsey Graham). Оставьте. Я слушал Линдси Грэма, который говорил об атаке на Сирию, об атаке, но это все равно, что атаковать Россию, атаковать Иран, атаковать. А что мы получим? Что мы получим? У меня есть очень четкие, очень внятные идеи по поводу Сирии. Я думаю, там происходят ужасные, чудовищные вещи. Посмотрите на эти смерти. Я говорю не только о смертях с нашей стороны, которые ужасны, но и о других. Посмотрите на эти города, Артур, они совершенно разрушены, громадные разрушения, а они говорят, что только два человека были ранены. Нет, тысячи погибли. Вот так. Я считаю, что это ужасно. В идеале мы должны что-то сделать с Сирией. Я поговорил с Путиным, вы знаете, он звонил мне. В общем…
Неизвестный: Какими вы видите эти отношения?
Трамп: В общем, мне все звонили, все главные лидеры, и с большинством я поговорил.
Фридман: У вас будет перезагрузка отношений с Россией?
Трамп: Знаете, после того, что случилось раньше, я не буду использовать это слово. Я бы хотел найти общий язык с Россией, а они, как мне кажется, будут рады найти общий язык с нами. Это отвечает нашим общим интересам. И у меня нет заранее сформированного мнения. Я скажу, что, когда во время кампании они говорили, что Дональд Трамп любит Путина, а Путин любит Дональда Трампа, я отвечал, что разве это не прекрасно, я сказал это тысячам человек, разве это будет не прекрасно, если мы вместе будем бороться с ИГИЛ, что не только опасно, кстати, но и очень дорого, и существования ИГИЛ вообще не следовало допускать. Люди бурно аплодировали. Знаете, они думали, что это плохо. Плохо, что я нахожу с Путиным общий язык, что я верю, что если мы договоримся с Россией, то это будет к лучшему. Было бы хорошо договориться не только с Россией, но и с другими странами.
Джозеф Кан (Joseph Kahn), управляющий редактор: Если вы не против, то расскажите, какие у вас соображения по поводу сирийского конфликта?
Трамп: Я могу сказать только одно. Безумие, творящееся в Сирии, необходимо прекратить. Одно из того, что мне сказали… Можно сказать не для протокола, или все сказанное тут для публикации?
Сульцбергер: Нет, если вы так хотите…
Трамп: Я не хотел бы нарушать…
Сульцбергер: Если вы хотите сказать не для протокола, то мы согласны. Дамы и господа, сейчас разговор неофициальный.
[Трамп говорит не для публикации]
Трамп: Возвращаемся к протоколу.
Сульцбергер: Я сыграю роль полицейского. Осталось две с половиной минуты, потому что необходимо закончить в два. Кстати, еще раз благодарю вас от имени всех нас…
Трамп: Спасибо.
Сульцбергер: Спасибо за эту встречу, правда. Мы снова говорим для публикации. Мэгги, задавайте последний вопрос.
Трамп: Он суровый босс, ребята? Суровый?
Хаберман: У меня два быстрых вопроса. Первый. Ваш вице-президент не возражает против возвращения к пыткам водой. Вы говорили об этом во время кампании. Надеюсь, вы можете рассказать, что думаете о пытках. И еще, что, по-вашему, должен делать в вашей администрации Джаред Кушнер (Jared Kushner), и наймете ли вы его формально?
Трамп: Так, так. Второй вопрос я не расслышал.
Хаберман: Джаред Кушнер. Какую роль в вашей администрации будет играть Джаред Кушнер?
Трамп: О. Может, и никакую. Я не хочу, чтобы люди говорили о «конфликте». Даже хотя президент Соединенных Штатов — надеюсь, кто бы ни писал эту историю, напишет правильно — президент Соединенных Штатов может иметь те конфликты, какие хочет. Но я не хочу руководствоваться этим. Джаред — очень умный парень. Он очень хороший парень. Те, кто знает его, он очень способный. Думаю, он мог бы очень помочь. Я был бы рад стать тем, кто приведет к миру Израиль и палестинцев. Я бы хотел этого. Это было бы огромным достижением. Потому что никому пока этого не удалось.
Хаберман: Думаете, он мог бы быть частью этого?
Трамп: Думаю, он в этом был бы очень хорош. Я имею в виду, что он очень хорошо знает все это. Знает регион, знает людей, знает игроков. Я был бы рад сделать это. Можете добавить к длинному списку вещей, которые я был бы рад сделать. Сейчас многие люди, великие люди говорят мне, что это невозможно. Многие крупные бизнесмены Израиля говорят мне, что это невозможно. Я не согласен. Думаю, мир возможен. Думаю, люди уже устали, что в них стреляют, что их убивают. Когда-нибудь, когда они придут? Думаю, мы можем сделать это. У меня есть основания верить в это.
Хаберман: А по поводу пыток? Что вы думаете о пытке водой?
Трамп: Я встретился с генералом Мэттисом (Mattis), очень уважаемым человеком. Я встречался и с другими, и они сказали, что он лучший. Его кандидатура очень серьезно рассматривается на пост министра обороны. Возможно, пора бы генералу занять этот пост. Смотрите, что происходит. Мы не побеждаем, мы не можем никого побить, мы больше не побеждаем. Ни в чем. Ни на границах, ни в торговле, ни в армии. Генерал Мэттис — сильный, выдающийся человек. У нас была продолжительная встреча, и я задал ему этот вопрос. Я спросил его о пытках водой. Он сказал, к моему удивлению, что никогда не считал их полезными. По его словам, пачкой сигарет и парой бокалов пива можно добиться большего, чем пыткой. Этот ответ произвел на меня большое впечатление. Я был удивлен, так как он считался очень жестким человеком. Я не хочу сказать, что его слова заставили меня передумать. Смотрите, они отрезают головы и топят людей в стальных клетках, а нам нельзя использовать воду. Но этот ответ произвел на меня впечатление. Вряд ли это произведет тот эффект, на которые рассчитывают многие люди. Если для американцев это так важно, я пойду на это. Но генерал Мэттис счел это намного менее важным, чем я от него ожидал. Я думал… Вы же знаете, что его называют «Бешеный Пес Мэттис». «Бешеный Пес» появилось не на пустом месте. Я думал, он скажет, что это классная вещь, от нее нельзя отказываться. А он сказал, что сигаретами и пивом можно добиться большего.
Сульцбергер: Прошу прощения, последний вопрос задаст наш главный редактор Марк Томпсон.
Трамп: Очень могущественный человек…
Марк Томпсон: Спасибо, и у меня очень короткий вопрос. После всех этих разговоров о клевете и законов против клеветы, верны ли вы Первой поправке к Конституции?
Трамп: А я так надеялся, что он этого не спросит. Думаю, вы будете довольны. Думаю, вы будете довольны. Знаете, кто-то сказал мне по этому поводу: «Знаете, смягчить эти законы было бы прекрасно, но на вас будут чаще подавать в суд». Я сказал, что никогда не думал об этом так, но теперь подумаю, как следует. Так что я считаю, что с вами все будет в порядке. С вами все будет хорошо.
Сульцбергер: Спасибо вам большое. Я очень признателен вам.
Трамп: Спасибо всем вам, это большая честь. Я бы сказал, что Times — это большая, огромная американская драгоценность. Всемирная драгоценность. Надеюсь, мы найдем общий язык. Мы хотим одного и того же. Надеюсь, мы найдем общий язык.
