Gazeta Wyborcza: В Советском Союзе в годы холодной войны Збигнева Бжезинского считали всемогущим человеком и думали, что он стоит за избранием Иоанна Павла II на пост папы римского. Вы пишете об этом в своей книге и рассказываете, что когда Кароль Войтыла впервые встретился с Бжезинским, то в шутку поблагодарил того за помощь. Какой вклад в свержение коммунизма внес советник Джимми Картера на самом деле?

 

Анджей Любовский (Andrzej Lubowski): Роль, которую он сыграл для демократической оппозиции в Польше и во всем Восточном блоке, переоценить невозможно. Именно он во время холодной войны способствовал появлению политики защиты прав человека. За ней последовала материальная и, что не менее важно, моральная поддержка. Америка активно вступалась за диссидентов. Именно Бжезинский спас от закрытия польское бюро «Радио Свобода», с которым он сотрудничал в молодости. Мы постепенно забываем, чем была для нас эта радиостанция. А она была важнейшим, порой единственным источником достоверной информации и моральной поддержки. Польша всегда оставалась в сердце Бжезинского, его очень тревожило то, что происходило в нашей стране в последние годы.

 

— Эта поддержка была связана с тем, что он прекрасно понимал замыслы советских руководителей? В 1960-е годы, когда вся Америка восхищалась Леонидом Брежневым, он советовал не оценивать лидера СССР по его заграничным костюмам. Он не сомневался в том, что тот сохранит тоталитарный режим.

 

— Бжезинский не питал ни малейших иллюзий по поводу сущности этого режима и замыслов советских руководителей. Кремль не случайно навесил на него ярлык своего главного врага. Дело было не в советской мании преследования, Бжезинский начал публиковать критические тексты на тему СССР еще тогда, когда он был советником сенатора Джона Фицджеральда Кеннеди. Он понимал этот режим, четче других видел появляющиеся на его фасаде трещины и был первым человеком в США, который предсказал окончательный крах коммунистической системы. Падение коммунизма было, конечно, многосоставным процессом, но если было бы нужно выбрать одного человека, который его запустил, это был бы именно Бжезинский.


Он лучше всех понимал, какую опасность представляет СССР, и видел в советском империализме самую большую угрозу для Запада и демократии. Он хотел, чтобы противовесом для Москвы стал Китай. Именно Бжезинский, а не Никсон и Киссинджер, побудил Китай развернуться к миру. Большую роль в этом сыграли его личные отношения с Дэн Сяопином. Бжезинского продолжали принимать в Китае с почетным караулом как чрезвычайно важную особу, даже когда он уже не занимал никаких официальных постов.


Хотя Рональд Рейган был республиканцем, он высоко ценил Бжезинского за его верные оценки и трезвое понимание коммунистической угрозы, и даже хотел предложить ему остаться на посту советника по национальной безопасности. Но демократ Бжезинский был против. Он считал, что президенту нужна свежая кровь и новые лица. Кроме того, такая перспектива не нравилась некоторым важнейшим соратникам Рейгана, они считали, что Бжезинский их затмит.

 

— У него был сложный характер? В США его до сих пор оценивают неоднозначно, многие СМИ упрекают его в высокомерии.

 

— Бжезинского часто сравнивали с Киссинджером, у которого был отличный пиар: он старался поддерживать хорошие отношения с журналистами, был любимцем прессы. Когда я работал над книгой о Бжезинском и разговаривал с десятками людей в Вашингтоне, я понял, что все его уважают, но далеко не все любят. До того, как на него навесили ярлык антисемита, его прозвали русофобом. Многим это казалось логичным: раз он поляк, то наверняка не любит русских и евреев. Он не заискивал пред прессой и отказывался от разговоров на банальные темы. Он придерживался железной логики и ожидал, что его собеседники будут разбираться в теме, а это может показаться высокомерием.


Завоевать его доверие и уважение, пробиться через эту профессорскую броню, было действительно сложно, но под ней скрывался душевный, ироничный и мудрый человек. Он всегда был готов к диалогу и дискуссиям, хотя это не значит, что у него не было четкого мнения по принципиальным вопросам.

 

— Он когда-нибудь ошибался?

 

— Он ошибся с Дмитрием Медведевым, когда тот был президентом России, переоценив его независимость. Некоторое время он питал надежды, что Медведев — человек, не испорченный КГБ, и чья биография отличается от биографии Путина — станет самостоятельным игроком, а у России появятся шансы на более демократическое руководство. Реальность, как мы знаем, оказалась, однако, совершенно другой.


Между тем Бжезинский не питал ни малейших иллюзий насчет того, кто такой Путин, и к чему он стремится. Поэтому его очень тревожила современная политика Польши, в результате которой мы отдалились от костяка стран ЕС. ЗБиг всегда повторял, что Польша должна стать важной частью Евросоюза, а от того, какую позицию нам удастся в нем занять, зависят наши отношения с другими крупными игроками.

 

— Некоторые упрекали Бжезинского в том, что он выступал категорически против членства Украины в НАТО.

 

— Ни одна серьезная сила, в том числе сам Киев, не выступали за присоединение этой страны к альянсу, этого не хотела ни Америка, ни Евросоюз. Украина всегда была дорога сердцу профессора. Десять лет назад он говорил, что ключевую роль в формировании идентичности Европы сыграет ее отношение к Турции и Украине. Это было еще при Викторе Януковиче, сейчас такая мысль выглядит пророчеством. Он спросил меня, не напоминает ли мне Украина Польшу в последнюю четверть XVIII века. В те годы магнаты не думали о страданиях страны, не считались с интересами народа, а договаривались с кем угодно, кто был готов заплатить больше.

 

Бжезинский считал, что Польша и весь ЕС должны протянуть Украине руку помощи, поскольку если они захлопнут перед ней дверь, она попадет в объятия Путина. Он считал, что президент Обама совершил ошибку, решив, что США не станут поставлять украинцам наступательных вооружений, хотя Россия совершила открытый акт агрессии. Бжезинский полагал, что американский президент не обязан сообщать обо всех своих намерениях, но ему не следует говорить о том, чего он не собирается делать. Вопрос поставок оружия Киеву — это не единственный случай, когда ЗБиг критически высказывался об Обаме. Очень неудачной показалась ему формулировка президента по поводу Сирии и применения Асадом химического оружия, когда Обама заявил, что Америка даст жесткий ответ, если сирийский диктатор пересечет «красную черту».


Асад ее пересек, но ничего особенно страшного с ним не произошло. Бжезинского всегда тревожили ситуации, которые могут дискредитировать США и их президента, хотя он с воодушевлением встретил избрание Обамы, а тот хотел сделать ЗБига своим официальным советником. По большинству вопросов, даже самых спорных, их мнения совпадали. Например, оба довольно критически оценивали внешнюю политику Израиля.

 

— Из-за этого в некоторых кругах Бжезинского долгие годы считали антисемитом.

 

— Он не получил эту должность в том числе по этой причине, хотя он мог не согласиться на нее сам, ведь ему уже было тогда 80 лет. Бжезинскому хватало смелости в течение 50-ти лет критиковать политику Израиля, из-за этого легко прослыть антисемитом. Но он им никогда не был. Либеральные израильские политики даже говорили, что Израилю стоит иметь больше таких друзей, как Бжезинский. Он считал ошибочной политику расширения еврейских поселений и прекращения диалога с палестинцами. Того же мнения придерживался Обама, у которого складывались, мягко говоря, не самые простые отношения с Биньямином Нетаньяху.


— Бжезинский неоднократно подчеркивал, что при формировании внешней политики нужно учитывать не только собственные интересы, но и ценности. Как он отзывался в этом контексте о Дональде Трампе?

 

— Очень негативно. Бжезинский несколько раз писал, что Америка, даже совершая ошибки, остается последним оплотом стабильности, и эта роль останется за ней навсегда. Поэтому его тревожило то, что принес с собой Трамп. ЗБиг считал, что в мире хаоса, который полон конфликтов и страхов, Белый дом должен посылать очень четкие сигналы. Сейчас их нет. Лозунг «Сделаем Америку снова великой», как полагал Бжезинский, годится для наклейки на машину, но не для внешней политики.


Он знал методы Путина, осознавал его амбиции и цинизм, а поэтому испытывал особенную тревогу по поводу отношения Трампа к России и Кремлю. В этом плане он не питал никаких иллюзий.