Интервью с экспертом по вопросам безопасности Анджеем Талагой (Andrzej Talaga).


— Fronda.pl: Начинается процесс по делу Виктора Януковича. Можно ли назвать это событие подведением символической черты под эпохой зависимости от России?


— Анджей Талага:
Янукович — это в первую очередь преступник, который не только нанес огромный ущерб украинскому бюджету, но совершил в прямом смысле преступление: он повинен в смерти людей. Когда расстреливали толпу на Майдане, он был президентом Украины. Так что я считают этот процесс не столько шагом к преодолению зависимости от России (украинцы сделали уже много такого рода жестов), сколько стремлением наказать преступника. Он бежал, но он не может оставаться безнаказанным. Процесс Януковича и приговор нужны самой Украине не для того, чтобы порвать с Россией, а чтобы расставить знаки «плюс» и «минус» в контексте внутренней политики. Янукович, по большому счету, был, скорее бандитом, чем российским агентом. Он подвергался шантажу Москвы и, в отличие от своего предшественника Виктора Ющенко, выбрал ее, а не западный рынок. Мне кажется, такой выбор просто гарантировал ему безнаказанность.


— Как Вы оцениваете президентство Януковича? Связана ли нынешняя ситуация на Украине с тем, что у власти были такие люди?

— С одной стороны, его влияние на ситуацию в стране было крайне негативным. Виктор Янукович закрепил (подчеркну: не внедрил, а закрепил) нездоровую систему власти, при которой Украиной де-факто управляли олигархи, которые грабили ее ради наживы, вредя государству и украинскому народу. Однако создал эту систему не Янукович, а Кучма. Ющенко, в свою очередь, ее существование терпел. Даже сейчас, несмотря на усилия украинского руководства, ситуация все равно выглядит не лучшим образом.


С другой стороны, не в защиту Януковича, а ради полноты картины следует отметить, что перед революцией на Майдане, то есть когда он был президентом, ВВП Украины составлял около 180 миллиардов долларов, а сейчас — чуть более 80 миллиардов. То есть за это время в результате глубокого экономического кризиса, российской аннексии Крыма и оккупации Донбасса украинский ВВП сократился почти на 3/4 — это беспрецедентная катастрофа для мирной Европы. Обычно так бывает во время войны, но эта страна не ведет настолько масштабных военных действий, чтобы потери были таким большими. Это, конечно, ничуть не оправдывает Януковича, но вскрывает структурную проблему Украины. Янукович — бандит, но крах Украины — не его вина, он лишь продолжал прежний курс. Впрочем, обвал продолжается, только теперь за этим всем стоит совершенно другая команда.


— Януковича обвиняют, прежде всего, в государственной измене, в том, что он помогал России проводить агрессивные действия. Но скоро прокуратура предъявит новые обвинения, связанные с коррупцией и злоупотреблением властью.


— Это должен изучить суд. Аннексия Крыма и нападение на Донбасс произошли не при Януковиче, а после его бегства. Если бы он оставался у власти, этого бы просто не случилось. Как я понимаю, обвинения касаются сотрудничества с россиянами при разгоне Майдана. Стоит вопрос: кто стрелял (возможно, российские, а не украинские силы), давала ли Россия инструкции, поощряла ли она к действиям? В этом плане выдвинуть обвинение в государственной измене можно, хотя я не берусь утверждать, что она действительно имело место. Не знаю, была ли там измена, но тема очень интересная. Ее должен изучить суд, который, я надеюсь, обнародует свои выводы. Кто и почему дал приказ стрелять по людям на Майдане, кто их убивал — тема, покрытая густым туманом неизвестности. Если это были россияне, государственная измена налицо.


— Почему Польша и вся наша часть Европы заинтересована в существовании свободной Украины?


— Нам нужна защита от России. Если Российская Федерация будет продолжать свою агрессивную политику, она столкнется с НАТО, Европой, западным союзом в широком смысле именно на Украине, а не в Польше. Если Россия поглотит Украину — целиком или частично (например, если там установится пророссийский режим, как в Белоруссии) — такое столкновение произойдет гораздо ближе к нашим границам. Польша служит буфером безопасности для Германии, а Украина — для нас.


Идеальный вариант — это, во-первых, Украина, которая провела реформы и стала эффективным демократическим государством со свободным рынком. А во-вторых — Украина в ЕС и НАТО. Что-то в этом роде сделали для Германии мы. В итоге сформируется мирная, способствующая развитию атмосфера. В этом контексте следует взглянуть на Германию, которая окружила себя дружественными государствами с дружественной политикой. У нее нет ни одного враждебно настроенного соседа. Соседние страны или входят в те же военно-политические блоки, что и она, или связаны с ними, как Швейцария. Польше остается идти тем же путем. Однако проблема Украины заключается в том, что она сама этим путем двигаться не хочет, поэтому сложно сказать, сможем ли мы в ближайшее время достичь той идеальной ситуации, которую я описал выше.


— Благодарю за беседу.