Ангела Меркель: Я рада, что люди — такие разные. Это в сущности одна из движущих мною сил: интерес к людям. В ГДР в своей работе в области теоретической физической химии я мало общалась с людьми. Собственно говоря, только в свободное время, а так — лишь с коллегами. Большую часть дня я проводила тогда молча, в мыслях. Потом, когда пала стена, и я вступила в партию «Демократический прорыв», то я заметила, что охотно разговариваю с другими людьми. Тогда я думала, что у политиков когда-нибудь наступает момент, когда они теряют к этому интерес. Однако когда я хорошо придерживаюсь своего рабочего расписания, то это просто замечательно, со сколькими людьми я могу тогда познакомиться — в самых разных ситуациях, с совсем обычными людьми и с теми, кем восхищаются многие.
Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung: Изменилось ли Ваше представление о людях в результате Вашей работы? Получили ли Вы такой опыт, который нельзя приобрести, если ты не канцлер ФРГ?
— Этого я не знаю. Есть ведь и другие профессии, например, журналист или священник, представители которых тоже знакомятся с очень многими людьми. Я выросла в пасторском доме. У моих родителей всегда было в доме много гостей.
— В политике узнаешь людей не только с хорошей стороны.
— Да, постоянно приходится узнавать людей вместе с их слабостями. Ведь у каждого из нас есть слабости. Я стараюсь сначала увидеть в каждом человеке что-то хорошее. Совсем не переношу, когда люди не решаются что-то сказать кому-то прямо в лицо, а говорят за спиной. Это бывает в политике, но, конечно, не только там. И я знаю: смелость могла бы быть выражена у людей более ярко, но не заносчивость или безрассудство, этого у нас предостаточно. Я имею в виду смелость человека, который сначала все досконально продумал и потом твердо этого придерживается.
— То есть смелость — это и демократическая добродетель?
— Да. Смелость кому-то что-то открыто сказать. Мужество долго за что-то бороться. Вспомним историю германского единства. Когда я сейчас слышу, что российскую аннексию Крыма нужно просто признать, я думаю: что произошло бы, если бы тогда так поступили и с нами в ГДР, по принципу, что Германия должна остаться разделенной, что в этом никогда ничего не изменится? Я считаю, что это было мужественно, что тогда нашлись люди, которые были готовы до конца жизни придерживаться чего-то. Разделение Германии, к счастью, продлилось не дольше одной человеческой жизни. Такое мужество я рассматриваю как большую добродетель.
— Надо ли людей воодушевлять или они могут справиться сами?
— Я думаю, что в политике мы как раз являемся примером — как в хорошем смысле, так и в плохом. Я вовсе не хочу говорить об образцах. Но каждого человека формируют другие люди, его родители, друзья, знакомые, те, с кого берут пример, или идолы. Все они влияют на то, как может развиваться скрытое в каждом из нас. Так что это важно — получить поддержку. Чем больше, тем лучше. И в демократии нам нужно гражданское мужество, то есть смелость.
— В какой мере?
— Потому что все-таки постоянно чувствуется скрытая ненависть, скрытая злоба. Если каждый, заметив это, сразу что-то предпримет против, тогда что-то может получиться. Я научилась тому, что язык в политике является бесконечно важным инструментом. В моей деятельности в естественных науках это был сокращенный язык, научный. В политике надо с языком обращаться осторожно. Я пытаюсь это делать, что мне не всегда удается. Очень осторожным надо быть, потому что язык может содержать злобу или способствовать ее развитию. Языком можно манипулировать. Можно пробудить эмоции, а они могут привести к очень многому, вплоть до насилия. Для политической деятельности очень важно знать, с какими средствами мы там работаем, какое влияние может оказать язык. Мы должны обходиться с этим очень ответственно.
— При этом Вы имеете в виду не только внутреннюю политику, но, конечно, также и Европу?
— Да, и европейская политика имеет много общего с языком. Я всегда очень старалась убеждать: «люди, никогда не говорите про «этих» греков и «этих» итальянцев и «этих» французов. Имейте в виду всегда отдельного человека. Точно также мне не нравится, когда, например, говорят об «этих» жадных немцах. Именно это и является отличием от прежней Европы: нас всех характеризует не только национальное, но как раз разнообразие, индивидуальность. Как среди немцев есть и ленивые, и толковые, и жадные, и такие, которые охотно делятся, точно так мы должны воспринимать и людей в других странах и опасаться стереотипов.
— В первой половине последнего срока полномочий главным спорным моментом была помощь Греции, во второй половине это была ситуация с беженцами. В обоих случаях друг другу противостояли одни и те же лагеря. Одни аргументировали так: мы лучше решим проблемы на национальном уровне. Другой лагерь во главе с Вами говорил: многие важные проблемы мы не можем решить на национальном уровне, для это существуют лишь европейские решения. В этом и Ваше видение будущего?
— В 1990 году я из-за социальной рыночной экономики вступила в ХДС. На посту министра по делам женщин и молодежи я очень много занималась национальной политикой, работала над созданием германского единства с помощью разработки детского и молодежного права. Затем я стала министром окружающей среды. Важным опытом для меня стала большая конференция по климату здесь, в Берлине, в апреле 1995 года, в которой приняли участие 170 наций, которой руководила я и которая закончилась принятием Берлинского мандата, из которого потом получился Киотский протокол. Мне пришлось заниматься соотношением сил. Это доставило мне необычайно много радости. Как я могу добиться результатов, которым по крайней мере ни одно государство не противоречит и которые по сути являются прогрессом? С тех пор я увлечена глобализацией. Большие вызовы, такие как защита климата, природного разнообразия, защита океанов — ведь это основы нашей жизни. Здесь действуют в конечном итоге лишь глобальные решения, для которых нам нужны механизмы. Когда после Второй мировой войны были созданы Организация Объединенных Наций и Совет безопасности, то ведь тогда целые части мира лежали в развалинах, это была экстремальная чрезвычайная ситуация. Конечно, сегодня совсем иные времена, но мы может многому научиться у событий времен создания ООН. Так, например, мы сегодня выступаем за глобальные механизмы также и в области экономики, финансов. Этому нас научил международный банковский кризис.
— Но сегодня нужда уже не столь велика, как после Второй мировой войны.
— Совершенно верно. И в целом правильно: всегда есть вызовы, которые мы лучше решим на национальном уровне, и есть другие, по поводу которых Европа примет лучшее решение, чем национальное государство. Но есть еще вызовы, с которыми не может справиться в одиночку и Европа. Для них нам необходимы глобальные институты. И поэтому для меня президентство в Большой двадцатке было такой большой радостью и честью. Я убеждена в том, что в таких рамках мы может сделать гораздо больше, чем каждый в одиночку. По этой же причине я являюсь убежденной европейкой. Я не могу вспомнить, чтобы у ХДС в предвыборной борьбе в Бундестаг когда-либо был какой-нибудь выразительный европейский плакат. На этот раз он у нас есть: «Укрепить Европу — значит укрепить Германию». Мы хотим совершенно четко дать понять, что и нам здесь, в Германии, в продолжительной перспективе будет только тогда хорошо, когда Европа будет сильной.
— Как нам сделать Европу сильной?
— С одной стороны, тем, что мы будем принимать решения именно на тех уровнях, на которых они и должны приниматься. Это может быть коммунальный, национальный или как раз европейский уровень. С другой стороны, тем, что национальные государства будут готовы передать компетенции. Это означает также признать, что нас иногда переубеждают, что, конечно, не нравится ни одной стране. Я считаю правильным, что в некоторых областях должно царить единодушие. Например, внешняя политика является такой областью. И все же надо принять и то, что иногда нас могут переубедить. В Европе нельзя становиться на такую точку зрения, что какое-то решение не является хорошим только потому, что оно кому-то не подходит.
— Имеет ли то, чего мы можем добиться в Европе, что-то общее со смелостью?
— Хорошая политика требует известную меру мужества, это относится как к коммунальному политику, так и к европейскому. Нам надо понять, какие проблемы мы гораздо лучше можем решить в Европе, чем в одиночку, и уже из этого определить следующие задания.
— Некоторые немцы смотрят на будущее Европы прежде всего с озабоченностью и сомнением. Как Вам удается видеть его заинтересованно?
— Любознательность без озабоченности является лихостью. Здравомыслящий человек должен понимать. что сначала надо все обдумать. И все же я являюсь тем человеком, который всегда подходит к делу оптимистически, с надеждой. Конечно, можно по каждой теме сначала вывалить столько проблем, что вообще не захочется браться за эту работу. Но если я хочу продвинуться вперед, то озабоченность не должна победить. Победить должно желание созидания, действий. Из истории я знаю, что уверенность была востребована во все времена.
— Недавно Вы сказали, что со временем не стали спокойнее. Как это?
— Конечно, некоторые дела стали для меня рутиной. Когда вы в первый раз выступаете в германском Бундестаге как депутат или министр, то, конечно, это совсем другое дело, чем когда вы выступаете в сотый раз. Но надо к каждой задаче подходить с такой же тщательностью и глубиной, как к самой первой задаче. Иначе вы очень скоро станете поверхностным. Тогда вы и к людям уже не будете относиться справедливо. Безусловно и я в моих политических буднях уже слишком часто давала людям слишком короткие ответы, из-за чего они чувствовали себя обиженными. Но я принципиально опасаюсь поддаться на этакий настрой, что, мол, «все это уже когда-то было». Это было бы началом того, что вы не справляетесь с заданиями.
— Но как это получается: разве после двенадцати лет на посту канцлера ФРГ «всего этого уже когда-то не было»? Не начинаешь ли тогда автоматически работать по шаблону?
— Чтобы избежать этого, я должна очень часто отказываться от запросов и встреч. И делать это по возможности своевременно, а не утром, когда я вдруг вспоминаю, что повестка дня слишком переполнена. Иначе я стану причиной большого разочарования. Этому я научилась как канцлер ФРГ: если я кому-то дала сначала согласие на встречу, тогда для подавляющего большинства отказ становится грубым разочарованием. Я не хотела бы вызвать такого рода разочарование. Поэтому в случае сомнения я лучше своевременно отказываюсь. И это я делаю еще и потому, что план мероприятий, который мне по силам, помогает мне смотреть на вещи по-новому.
— Что интересует Вас, когда Вы представляете себе Европу в ближайшие десять лет?
— Здесь мне многое приходит на ум. Например, создание внутреннего цифрового рынка…
—… затем речь идет об уравнивании правовых норм в Европе…
— … да, о защите данных, об авторских правах. Нам надо выравнивать стандарты, чтобы на национальной границе не исчезала каждый раз мобильная связь. Это будет очень важно при передаче в режиме реального времени. Нам надо выравнять правила дорожного движения так, чтобы стала возможной автономная езда повсюду. Важными являются также телемедицинские данные. Короче: внутренний рынок означает удаление барьеров и в цифровом пространстве, надо сгладить различия и построить пространство для совместного создания ценностей. Сюда же относятся и налоговые вопросы. Мы не имеем права получить в Европе драматический налоговый демпинг. Налоговые ставки в некоторых государствах-членах ЕС не должны произвольно занижаться.
— Цифровой внутренний рынок — это только одна тема. А как обстоит дела с политикой безопасности?
— Мы сейчас очень быстро продвинули вперед структурированное сотрудничество в оборонной политике. Интересно, какие дальнейшие возможности для интенсивного сотрудничества предоставит Договор ЕС. Теперь у нас в европейской политике безопасности и обороны есть своего рода генеральный штаб, стратегический центр, в котором мы осуществляем работу в нашей общей внешней политике и в политике безопасности, то есть военные дела, дипломатию и сотрудничество в области оказания помощи на развитие. Это имеет неоценимое значение.
— Какие задачи Вы еще видите?
— Мы должны то, что мы уже практикуем в еврозоне, закрепить также и в договоре. До сих пор мы действуем во многом — как это называется официально — intergouvernemental, то есть путем согласия государств-членов, потому что государства —члены пока не имели ни времени, ни сил на изменения договора ЕС. Больше интеграции в еврозоне станет в некоторых случаях возможным лишь в случае изменения договоров. Большую задачу в политике безопасности я вижу в том, что мы, европейцы, хотим очень точно знать, кто находится на нашей территории. Это было слишком наивно, когда в свое время создали свободное европейское пространство без действенного контроля за нашими европейскими внешними границами. Тем временем мы добились значительного прогресса в защите внешних границ. Сейчас мы создаем регистр, в котором будет зафиксирован каждый, кто въезжает в Европейский союз или выезжает из него. Этими данными мы будем обмениваться между собой. И затем большим следующим шагом станет безусловно проведение более внятной внешней политики. Внешняя политика означает единодушие. К сожалению, в ЕС есть много очень различных позиций как по отношению к Китаю, так и к России. Но мир должен чувствовать, что ни в одной из этих тем государства-члены не смогут выйти за рамки единодушия Европейского союза. По крайней мере мы должны пробовать все, чтобы добиться совместных европейских позиций.
— В миграционной политике это кажется особенно трудным. Европейский суд на этой неделе отклонил жалобу. с помощью которой Венгрия и Словакия хотели отменить принятое большинством решение о распределении беженцев среди государств-членов. Свободен ли тем самым путь для того, чтобы теперь заново сформулировать дублинскую систему и добиться большей солидарности в Европе?
Я очень приветствую это решение суда. Подавляющее большинство государств-членов ЕС не жаловались на распределение и не придерживаются такой точки зрения, чтобы никогда не принимать ни одного беженца. Поэтому я вижу шанс, что мы в недалеком будущем придем все же к солидарному распределению беженцев, если мы будем тщательно работать и учтем и индивидуальные возможности каждого государства-члена, а также их различные экономические мощности. Возможно, мы скорее получим такой механизм распределения в Европе, когда все другие элементы миграционной политики будут более стабильными — если мы успешно будем бороться с причинами бегства, будем действенно защищать границы, наладим партнерство в развитии Африки и заставим контрабандистов отказаться от их ремесла. Потому что именно тогда недоверие по отношению к отрегулированной легальной миграции будет устранено. Однако мы должны добиться внутренней солидарности Европейского союза без каких-либо оговорок. Потому что если не будет солидарности в вопросах миграции, то этого не будет и в других областях, что было бы очень горько для единства Европы.
— Теперь мы уже значительно продвинулись вперед. Центральный маршрут по Средиземному морю из Ливии в Италию уже несколько недель практически закрыт. Приписываете ли Вы это Вашей политике?
— Основной пример был дан соглашением между ЕС и Турцией. Конечно, этот опыт нельзя применить к Ливии, потому что правительство национального единства в Ливии по-прежнему сравнительно слабо и контролирует далеко не всю территорию. Мы должны сделать все, чтобы поддержать их. Но в любом случае будет правильным, если представить международным организациям по оказанию помощи допуск к мигрантам в лагерях, чтобы их плохие условия жизни сделать более достойными. Кроме того, надо сделать так, чтобы Ливия сама охраняла свое собственное побережье. Конечно, было бы лучше всего, если бы вообще никто не собирался в этот путь через Сахару. Чтобы избежать этого, надо сотрудничать с транзитной страной Нигерией и со странами происхождения беженцев по ту сторону Сахары. Потому что ясно: мы должны избавиться от перекосов в благосостоянии в мире, иначе постоянно будут беспорядки и толпы беженцев.
— Правильно ли это — платить предводителям вооруженных формирований в Ливии за то, чтобы они задерживали беженцев. То есть платить тем, кого ООН обвиняет в том, что они до этого заработали много денег на контрабанде людьми?
— Ливия не является страной-народом, как Германия, это большое количество племен и семейных кланов. Некоторые из них организуются в вооруженные формирования, и многие пытаются за неимением других перспектив заработать на беженцах. Поэтому правильно, что надо разрушить эти экономические структуры и не дать людям тысячами тонуть в Средиземном море. Сюда относится также необходимость создания экономических возможностей для ливийского населения. Но я бы считала неправильным длительно сотрудничать с формированиями, которые не поддерживают правительство единства.
— С тех пор, как им за это платят, эти вооруженные формирования сотрудничают с правительством единства!
— Наше четкое требование к премьер-министру Сараджу состоит в том, чтобы комитет по работе с беженцами ООН и Международная организация по миграции получили доступ к беженцам, с которыми правительство прямо или через формирования наладило бы контакт. Поэтому мы поддерживаем обе организации значительными суммами. Мы не можем выдавать деньги на криминальные структуры. Конечно, и ливийское правительство хочет получать от нас деньги. Здесь мы должны найти правильное распределение между международными организациями по оказанию помощи и правительством единства. Недопустимо лишь одно: мы не можем, с одной стороны, жаловаться на то, как плохо живется беженцам и мигрантам в Ливии, и с другой стороны, не заботиться о них, потому что структуры в стране нам не нравятся. Поэтому для меня сотрудничество с UNHCR и международной организацией по миграции является ключом к этой проблеме.
— Вернемся в Европу. Если на продолжительное время удастся остановить нерегулируемый поток, тогда Венгрия и Словакия должны отказаться от своих возражений по поводу распределения беженцев. Но между этими двумя странами уже есть различия. Открывается ли тем самым шанс все же найти решение, в конце концов, ведь не должно быть полного единодушия?
— Я действительно вижу нюансы и различия между государствами Вышеградской группы. Словакия и Чешская Республика — более гибкие. Поэтому целесообразно говорить с каждым правительством отдельно.
— Еще больше разногласий по поводу Турции. Рамочное соглашение для переговоров по вступлению в ЕС предусматривает в случае наличия тяжелых и продолжительных нарушений против основных принципов, что страны-члены могут отказаться от переговоров. Для этого достаточно двух третей голосов государств. Хотите ли Вы в октябре говорить об этом с Вашими коллегами из других государств? Или Вы стремитесь к окончательному разрыву этих переговоров, что возможно лишь при единодушном решении?
— В октябре нам предстоит в Европейском Совете проанализировать нашу политику по отношению к Турции. Я не собираюсь официально спорить по этому поводу со странами-членами. То, что мы в настоящее время переживаем с немецкими гражданами в турецких тюрьмах, тяжело и абсолютно неприемлемо. Турция все больше отдаляется от Европы и ее ценностей. Мы в основном следим за двумя моментами: во-первых, нельзя вести сейчас переговоры о расширении таможенного союза, во-вторых, решать, прервем ли мы переговоры о вступлении или вообще их закончим. При этом я руководствуюсь тем, что пойдет на пользу людям, и не в последнюю очередь — арестованным немцам. Нам надо умно продумывать свои шаги. Перед нами на столе много вариантов.
— Еще один момент: Северная Корея. Стоит ли Европе держаться в стороне от этой проблемы?
— Как обращаться с противоправной атомной программой режима в Северной Корее — это важный вопрос и для Европы, даже если Северная Корея географически расположена далеко от нас. Я вижу возможность только для дипломатического решения. Никто не может желать, чтобы во всем регионе начался новый виток гонки вооружений. Европа должна и здесь показать единую позицию, выступить за дипломатическое решение и сделать все, что можно сделать с помощью санкций.
— Во время переговоров с Ираном Германия сидела за столом переговоров, хотя она и не является постоянным членом Совбеза ООН. Как Вы считаете, будет ли это так и в случае с Северной Кореей?
— Если наше участие в переговорах будет востребовано, то я сразу скажу — да. Переговоры по Ирану начались еще то того, как я стала канцлером ФРГ, и завершились лишь в прошлом году. Это был хотя и долгий, но важный период дипломатической работы. Такой формат я бы представила себе и для участия в урегулировании конфликта с Северной Кореей. Европа и особенно Германия должны быть готовы внести свой очень активный вклад.
