Путь к Сноудену — достаточно долгий. Для издания SPIEGEL он начался более года назад с нескольких бесед с его адвокатами в Нью-Йорке и Берлине, а закончился в прошлую среду в номере московского отеля с видом на Красную площадь. Где-то в российской столице живет 34-летний бывший сотрудник спецслужб США Сноуден, который летом 2013 года разоблачил действовавшую по всему миру систему слежки американского агентства национальной безопасности (АНБ). С тех пор он — враг государства для США, икона для защитников прав и свобод и человек в бегах. Путь к Сноудену едва не стал еще длиннее. Тяжелая простуда чуть не привела к переносу даты интервью. Но, в конце концов, Сноуден, показавшийся скромным и удивительно оптимистичным, появился на встрече, которая продлилась более трех часов.


SPIEGEL: Господин Сноуден, четыре года назад вы появились на видео из номера отеля в Гонконге. Это стало началом крупнейшей в истории утечки секретных данных. Сегодня вы сидите с нами в номере отеля в Москве. Вы не можете покинуть Россию, потому что правительство США выписало ордер на ваш арест и разыскивает вас. Между тем, глобальный механизм слежки спецслужб продолжает свою работу, возможно, даже активнее, чем раньше. Стоило ли вам так рисковать?


Эдвард Сноуден: Да. Моей целью не было изменить все законы или попытаться остановить механизм слежки. Возможно, я и должен был попытаться. Мои критики говорят, что я не был достаточно революционно настроен. Но они забывают, что я — продукт системы. Я там работал, я знаю этих людей, и я по-прежнему верю, что спецслужбы можно реформировать.


— Но сегодня эти люди видят в вас злейшего врага.


— Я не боролся за уничтожение АНБ или ЦРУ. Я даже считаю, что они играют полезную для общества роль. Но только до тех пор, пока они борются против важных для нас угроз и используют для этого методы, которые наносят нам минимальный вред. Мы не стреляем из пушки по воробьям. Все это понимают, только не спецслужбы.


— Чего вы добились?


— Летом 2013 года общественность узнала о том, о чем до этого знать было запрещено. О том, что правительство США могло узнать обо всем из вашего аккаунта на Gmail. Что ему не нужен для этого ордер на обыск, если ты не американец, а, например, немец. Такой вид дискриминации является нарушением основных прав. Но все больше стран, не только США, занимаются этим. Я хотел дать шанс обществу решить самому, где оно проведет свои границы.


— Вы назвали массовую слежку нарушением закона. Но, по нашей информации, никто из ответственных за это не сел за решетку.


— Эти действия АНБ были незаконными. В справедливом мире те, кто утвердил эти программы, сидели бы в тюрьме. Они этого не делают, поэтому я говорю о секретном законе. Мы можем также взглянуть и на Германию: следственная комиссия в бундестаге установила, что АНБ совершила многочисленные нарушения законов стран Большой десятки…


— …в которых речь идет о нарушении спецслужбами тайны почтовой и телекоммуникационной переписки.


— Да. Вместо наказания, отставок или изменений способов наблюдения появился лишь новый закон, в котором говорится, что так и должно быть.


— Вы были удивлены, когда узнали, что немецкая федеральная разведывательная служба шпионила за такими «друзьями», как израильский премьер-министр или осуществляла мониторинг электронных адресов в США с перечнем около 4 тысяч селекторных ключевых слов?


— Я был разочарован, а не удивлен. Повсюду — то же самое: во Франции, в Германии, во всех остальных странах. Правительства хотят иметь больше власти, когда речь идет об экономическом шпионаже, дипломатических манипуляциях и политическом влиянии.


— Как они объяснили, главной целью слежки является предотвращение агрессии против наших стран. В принципе, правильная цель.


— У нас нет доказательств, что программы по массовой слежке предотвращают террористические атаки. Но если нам не могут показать, какие элементы были выявлены благодаря этим методам, и, несмотря на это, говорят, что они абсолютно необходимы, тогда я задам вопрос: для чего? И отвечу: потому что они сверхинтересны для других сфер шпионажа. Как, например, прослушка телефонного разговора между Кофи Аннаном (Kofi Annan) и Хиллари Клинтон…


— … которую организовала Федеральная разведывательная служба (ФРС).


— Полагаю, что эта запись предотвратила не так уж много преступлений.


— Чем для вас отличаются АНБ и ФРС?


— Самое большое отличие — в бюджете. Сколько у нас игровых денег, которые можно бросить в песочницу? Этим измеряются возможности. Германия имеет огромные возможности, благодаря ее центральному расположению и большому количеству хороших мест, пригодных для шпионажа. Таких, как, например, интернет-узлы De-Cix в Франкфурте-на-Майне. Это все равно, что ловить рыбу в бочке. Тебе нужно всего лишь опустить сачок в бочку, и вытащить его уже с рыбой.


— Германские власти заявили, что без ЦРУ и АНБ они были бы как глухие.


— Конечно, Германия не будет, как США, выбивать ежегодно по 70 миллиардов долларов на работу спецслужб. Но это очень богатая страна. В 2013 году только на ФРС было выделено около полумиллиарда евро, теперь — уже на 300 миллионов больше. Кроме того, в Германии — лучшая система образования в мире. Все это образует идеальную техническую базу с большим количеством талантливых кадров.


— В Берлине на протяжении трех с половиной лет заседала следственная комиссия, расследовавшая сотрудничество американцев из АНБ с ФРС. Как можно узнать из заключительного отчета, вы не выступили в роли свидетеля, как было запланировано, в том числе и потому, что вашим условием было получение убежища в Германии.


— Это ложь. Я никогда не выставлял такого условия. Я думаю, что мы ни разу не упоминали слово убежище.


— Как вы объясните, что везде была распространена именно такая информация?


— Чистая политика. Чтобы успокоить Белый дом, немецкие правительственные партии с самого начала препятствовали тому, чтобы я приехал в Германию. Когда затем началось парламентское расследование, для них важнее всего было пресечь позорные разоблачения. Пожалуй, обещания Белому дому носят для федерального правительства законодательный характер. Чтобы оправдать это, они были вынуждены выставить все так, как будто у них не было выбора, так они придумали мои мнимые условия о предоставлении убежища. Когда-нибудь историки раскроют всю историю, но в данный момент этого достаточно. Обычно так и бывает в политике, что чего-то должно быть достаточно только на данный момент.


— Что комиссия узнала бы от вас? Ведь ваш материал был опубликован.


— Я уже знаю, что они думали: да он ведь был всего лишь системным администратором. Это верно, я много раз выполнял эти функции, но не только. На моем последнем посту на Гавайях я преследовал китайских хакеров и целый день использовал для этого программу слежения XKeyscore. Ту, что немцы получили от американцев и затем также использовали.


— Вы читали выдержки из заключительного отчета комисии парламента. Каковы ваши впечатления?


— Я надеялся, что это будет настоящее расследование. Но та, часть, которую писали правительственные партии, разочаровала меня. Она читается, как упражнение по творческому письму. Немецкое общество было разгневано политикой слежения, поэтому правительственные партии должны были что-то делать. Но только не то, что героически пыталась сделать оппозиция: выяснить, что произошло, придать больше ответственности и разработать методы, совместимые с законом. Вместо этого эти политики сказали: давайте так ослабим закон, чтобы это больше не было нарушением.


— Это звучит как смирение.


— Ни в коем случае. Мы, как общество, добились большого прогресса, мы используем математику, науку, чтобы ограничить злоупотребления правительств.


— Вы имеете в виду шифрование нашего общения.


— Директор национальной разведки Джеймс Клеппер (James Clapper) перед своим уходом на пенсию сказал, что я ускорил всеобщее признание техники шифрования на семь лет. Пожалуй, он хотел меня обругать, но я воспринял это как комплимент. Шифрование от устройства к устройству сегодня — достаточно стандартное. Самому об этом беспокоиться не надо. До 2013 года большинство новостных сайтов даже не знало, что такое шифрование. Сегодня каждая серьезная редакция использует шифрование.


— И террористы, конечно, тоже.


— Представьте себе троих террористов. Один из них использует ноутбук, и его поражает беспилотник. Другой использует смартфон, и его поражает беспилотник. Только тот, который написал свое послание на бумаге и передал его своему кузену на мотоцикле, останется невредимым. Как вы думаете, какие выводы из этого сделают террористы? Им не нужен журнал SPIEGEL или я, чтобы понять, как это работает.


— Вы признаете, что по крайней мере некоторые из опубликованных вами данных оказались полезны для преступников и государств-изгоев, поскольку они получили представление о том, как работают спецслужбы?


— Нет, это удобный упрек для правительств и их служб. Они классифицируют любую информацию как секретную и утверждают, что ее обнародование нанесет вред. Даже меню из столовой классифицируется как совершенно секретная информация, и это не шутка.


— Среди тех документов были и настоящие секреты, программы, методики.


— Я вышел с этим в 2013 году, сегодня у нас 2017 год, а спецслужбам не было нанесено никакого значимого вреда, кроме допросов их представителей в конгрессе и продолжавшегося более двух лет расследования. Даже глава совета национальной безопасности США Майкл Роджерс (Michael Rogers) сказал: «Ничего страшного не произошло, мы, как и прежде, выполняем свою работу. Понятно, что это нас потрясло, но жизнь продолжается».


— Почему не появляются другие такие разоблачители, как вы? Они боятся попасть в Россию?


— Пессимистичный ответ таков: люди считают, что последствия будут слишком серьезными, если их схватят. Оптимистичный ответ: спецслужбы отметили в своем календаре 2013 год, потому что с тех пор они знают, что могут оказаться следующими.


— Нам кажется, что пессимистичная точка зрения ближе к реальности.


— Это смесь из обеих. Только взгляните на серию документов «Хранилище-7», которую опубликовала площадка WikiLeaks, занимающаяся разоблачениями. Это было беспрецедентное раскрытие очень неудобной информации, которая, по-видимому, поступила непосредственно из служебных серверов ЦРУ. Это произошло несколько месяцев назад, но до сих пор никто не арестован. Отсюда мы делаем два вывода: раскрыть какую-либо информацию спецслужб по-прежнему довольно просто. И поскольку очевидно, что в этот раз действовал не я, то, значит, есть и другие.


— Раскрытым вами данным уже несколько лет, описанным в них методам — тоже. Имеют ли они сегодня какую-либо ценность, кроме исторической?


— Система осталась все той же. Только тот, кто понимает принцип действия механизма, как невинные люди подвергаются шпионажу, может начать изменять этот механизм. Сейчас речь идет о том, что будет дальше, и как нам с этим справиться.


— И? Что будет дальше?


— Правительства уже поняли, что массовая слежка не приносит ощутимых результатов. Они отходят от нее к тому, что, как они надеются, станет для них новой панацеей: хакерству. Я имею в виду, массовое взламывание, не целенаправленное, как охотно утверждают спецслужбы. Мы видели это во время закрытия нескольких торговых площадок даркнета.


— Спецслужбы концентрируются на взламывании шифров?


— Не на взламывании, спецслужбы пытаются их обойти. Они ищут слабые места на вашем устройстве, чтобы увидеть, что вы пишете, до того, как ваше сообщение будет зашифровано. Они берут интернет-сайт и заражают его вредоносным программным обеспечением. Как только вы посетите этот сайт, на который вам прислали ссылку, вы окажетесь взломаны. После этого ваш компьютер или телефон перестанет принадлежать только вам. Вы за них заплатили, но теперь ими пользуются и другие. Кстати, я считаю, что это намного лучше, чем массовая слежка.


— Почему же?


— Массовая слежка была невероятно дешевой, но практически напрасной. Она была невидимой и длительной. Защититься от нее можно было только с помощью шифрования. Атаковать браузер, смартфон или компьютер, напротив, очень дорогостоящее дело для спецслужб.


— Нехватка финансирования — не главная проблема спецслужб, вы сами это только что сказали.


— Но даже этих сумм будет недостаточно для того, чтобы следить за каждым в этом мире. Новый подход усложнит жизнь спецслужб в хорошем смысле. Теперь службы должны постоянно задавать себе вопрос: действительно ли шпионаж за этой персоной стоит тех затрат? Была группа джихадистов, которая использовала шифровальную программу под названием «Секреты моджахедов». На таких вещах должны концентрироваться спецслужбы. Тот, кто устанавливает такую программу, предположительно, является джихадистом, или нет?

© AFP 2016, Florian David
Twitter аккаунт бывшего сотрудника ЦРУ и Агентства национальной безопасности США Эдварда Сноудена


— Даже если возможности спецслужб ограничены, люди сами добровольно предоставляют огромное количество информации о личных данных таким предприятиям, как Facebook, Google, Instagram. Не должны ли мы согласиться с тем, что мы достигли эпохи тотальной прозрачности?


— Несколько раз в месяц я читаю лекции в университетах, и у меня сложилось впечатление, что молодое поколение намного больше заботится о сфере своей личной жизни, чем старшее. Просто потому, что они постоянно делятся информацией совершенно добровольно.


— Тем не менее вокруг мелькает уйма данных, которыми могут осознанно воспользоваться или даже злоупотребить ими.


— Вы правы. Хотя серьезного обсуждения этой темы не было, мы позволили этому универсуму из могущественных предприятий иметь точную хронологию нашей частной деятельности. В то же время мы видим новую связь между экономический силой и политикой, когда экономические лидеры выходят в мир и произносят громкие речи об образовании, экономических программах или рабочих местах. На самом деле обсуждать это должны все-таки политики.


— Допустимо ли для вас, когда компании и правительства работают вместе, чтобы бороться с террором, преступностью и враждой?


— Предприятие никогда не должно получать задание выполнять работу правительства. У них — абсолютно разные цели. Конечно, компании могут помочь правительству в расследовании террористической деятельности, но только если на это есть решение суда. Но я считаю опасным, когда мы говорим: Эй, гугл, теперь ты шериф интернета. Ты определяешь, где нарушаются законы.


— Что совсем недалеко от действительности.


— Пойдет и еще дальше. Основатель и глава Facebook думает выдвинуть свою кандидатуру на следующих выборах на пост президента США. Допустим, что компания, которая имеет крупнейшее в мире присутствие в социальных сетях, а теперь и определенные политические амбиции, принимает решения о том, что является допустимой политической речью, а что нет?


— Политические амбиции есть и у других. Как вы можете объяснить усиление попыток влияния спецслужб и частных лиц на демократические выборы?


— Они были всегда, сегодня они просто намного более заметны. Например, мы, благодаря впоследствии рассекреченным документам, знаем, что США в течение всего последнего столетия постоянно оказывали влияние на выборы. Каждое государство, обладающее спецслужбами, делает это, и я был бы сильно удивлен, если бы Германия этим не занималась, просто, возможно, несколько сдержаннее и учтивее. Но, может, сейчас мы подходим к теме России?


— Давайте обсудим эту тему.


— Каждый сейчас показывает пальцем на русских.


— Справедливо?


— Я не знаю. Возможно, русские взломали компьютерную систему Демократической партии Хиллари Клинтон, но это не доказано. В случае атаки хакеров на Sony ФБР представило доказательства того, что за этим стоит Северная Корея. В случае с Клинтон никаких доказательств представлено не было, хотя я предполагаю, что они есть. Вопрос: почему?


— У вас есть ответ?


— Думаю, АНБ знает довольно точно, кто был нарушителем в случае с Клинтон. Но я предполагаю, что они обнаружили и другие атакующие системы, в этом участвовали, наверное, шесть или семь групп. Демократы — важная цель, и, очевидно, их меры предосторожности оказались недостаточными. Странно то, что партия отказалась показать ФБР ее сервер электронной почты. Я думаю, что о русских должна была быть рассказана совершенно определенная история.


— Можно ли вообще точно идентифицировать хакерские атаки? Это кажется довольно простым, изменить дату, использовать определенный сервер и таким образом начать атаки под чужим флагом.


— Такие маневры под чужим флагом есть, я знаю, как они работают. Я имел с этим дело в случае с Китаем. Китайцы были обычными подозреваемыми, когда еще никто не говорил о русских. Они даже не прилагали особенных усилий, чтобы замести следы. Они разбивали витрину, хватали все, что могли получить и, смеясь, убегали. Но даже они никогда не атаковали непосредственно из Китая. Они заходили через серверы в Италии, Африке или Южной Америке. Однако это отследить можно всегда. В этом нет никакой магии.


— Вам, в том числе высокопоставленными представителями германского государства, приписываются тесные отношения с русскими.


— Да особенно этим Хансом Каким-то.


— Вы имеете в виду Ханса-Георга Маасена, президента Федеральной службы защиты конституции. Он неоднократно намекал на то, что вы, возможно, российский шпион. Вы шпион?


— Нет. У него ни разу не хватило мужества утверждать, что я — шпион. Вместо этого он говорит, что мы не можем доказать, что господин Сноуден — российский агент, есть определенные «аргументы». На самом деле так сказать можно о ком угодно. Я надеялся, что как открытые общества мы оставили позади те дни, когда тайные агенты могли просто донести на своих критиков. Я нисколько не рассержен, скорее, разочарован.


— Тем не менее многие люди, и в Германии также, задаются вопросом, на какие уступки вам пришлось пойти, чтобы получить возможность стать гостем в России.


— Я рад, что вы об этом спросили. Это звучит логично: он в России, за это он должен был что-то раскрыть. Но если присмотреться внимательнее, то этот аргумент разрушится. Сейчас у меня нет ни документов, ни доступа к ним. Я передал документы журналистам, вот почему китайцы и русские не могли мне угрожать, когда я пересек их границы. Я не смог бы ничего им передать, даже если бы они повыдергивали мне ногти.


— Тем не менее многим трудно поверить в то, что русские просто впустили вас в страну.


— Я знаю. Они говорят: Путин, великий гуманист, наверняка не просто так взял его к себе. Но тот, кто так говорит, просто не понимает. Задумайтесь на секунду: я хотел в Латинскую Америку, но правительство США аннулировало мой паспорт, поэтому я оказался в российском аэропорту. Президент США ежедневно требовал моей выдачи. А теперь рассмотрим ситуацию в России, представление Путина о самом себе, его имидж перед российским народом. Как бы это выглядело, если бы он сказал, о да, вот вам этот парень? Возможно, есть и более простое объяснение, может быть, Кремль воспользовался редкой возможностью просто сказать «нет». Настоящая трагедия в том, что я запросил убежище в 21 стране, среди которых были Германия и Франция. И только после того, как все отмахнулись, русские меня оставили. У меня не было впечатления, что они этого хотят, и поэтому я совершенно не пытался их умолять.


— Новый глава ЦРУ Майк Помпео (Mike Pompeo) обвинил площадку WikiLeaks, адвокаты которой вам помогали, в том, что она является инструментом русских. Это вредит вашему имиджу?

© AP Photo, J. Scott Applewhite
Штаб-квартира ЦРУ в Лэнгли, штат Вирджиния


— Сначала мы должны честно установить, в чем заключаются упреки. Ни правительство США, ни спецслужбы не утверждают, что основатель Джулиан Ассанж (Julian Assange) или WikiLeaks работают непосредственно на русских. Скорее, заявляется о том, что они — инструмент для отмывания украденных русскими документов. Но я не вижу, каким образом это может меня касаться, я — не сотрудник WikiLeaks, и в происхождении моих документов нет никаких сомнений.


— В настоящее время есть другой американец, которому приписывают тесные отношения с Россией.


— О (смеется)


— Ваш президент. Он — ваш президент?


— Мне тяжело представить, что половина американских избирателей считают Дональда Трампа лучшим среди нас. И я боюсь, что у всех у нас с этим будут проблемы в течение следующих десятилетий.


— Возможно, он поможет вам в вашем деле и навредит спецслужбам США, непреднамеренно.


— Я не верю, что президент один действительно сможет навредить спецслужбам. Они слишком широко представлены в конгрессе, в СМИ, в предприятиях культуры, в Голливуде. Некоторые называют это «глубоким государством». У Дональда Трампа нет ничего общего с «глубоким государством», Дональд Трамп понятия не имеет, что такое «глубокое государство». Речь идет о касте государственных служащих, которые переживут любого президента.


— Это звучит в духе теории заговора.


— Я хотел бы, чтобы так и было. Взгляните на Барака Обаму, в нем люди увидели честного человека, который хотел закрыть тюрьму в Гуантанамо, остановить массовую слежку, разобраться с преступлениями эпохи Буша и сделать много других вещей. А в течение первых 100 дней в должности он взял свои обещания назад с таким обоснованием: мы смотрим вперед, а не оглядываемся. «Глубокое государство» не может выбирать президентов, но может влиять на них теми же средствами, что и на нас всех.


— Какими средствами?


— Страхом. Почему все эти антитеррористические законы постоянно проталкиваются без какой-либо разумной дискуссии? Почему у нас нескончаемое чрезвычайное положение даже в таких либеральных государствах, как Франция? Эту же динамику можно наблюдать и в Германии, которая из-за своей истории намного меньше любит свои спецслужбы и шпионаж. Тем не менее следственная комиссия по расследованию сотрудничества с АНБ не слишком глубоко копала на тему массовой слежки. Правительственные партии вели себя так, как будто обвинение нельзя было доказать, хотя доказательства невозможно было игнорировать. Они предпочитали ничего от меня не слышать. Все это показывает, насколько эффективно спецслужбы могли отстаивать свои интересы. Они создали новую политику страха. Наверняка, они делают это не со зла, но когда кто-то действует против их убеждений, они кормят прессу и общественность всеми этими опасностями, которые нам угрожают, и, таким образом, мы, как общество, подвергаемся террору.


— Но террористическая угроза все-таки реальна.


— Конечно. Терроризм — реальная проблема, но число его жертв за пределами таких военных зон, как Ирак и Афганистан, намного меньше, чем в результате дорожно-транспортных происшествий или инфарктов. Даже если бы 11 сентября 2001 года повторялось в США ежегодно, от терроризма погибало бы меньше людей, чем от остальных происшествий.


— Это нельзя сравнивать.


— Я только хочу сказать, что терроризм является идеальным примером системы страха. Спецслужбы воспользовались им, чтобы придать новую динамику массовой слежке. Самое трагичное в этом — то, что страх перед террором тем временем подпитывает себя сам. Он привел нас туда, где мы сейчас. Как еще можно объяснить Трампа, если не отказом системы благоразумия. Похожие вещи происходят в Венгрии или Польше с их авторитарными лидерами. Повсюду царит атмосфера страха, и это не изменится, пока мы как общественность не научимся распознавать запугивание. Мы должны поглотить страх и преобразовать его в энергию, которая сделает общество лучше, а не будет терроризировать и ослаблять. Но Обама этого не смог.


— Обама, по крайней мере, помиловал Челси Мэннинг (Chelsea Manning), осведомительницу, которая передала WikiLeaks секретные документы США.


— И за это я ему аплодирую.


— Вы надеялись на подобный акт помилования?


— Это всегда казалось невероятным. Обама рассматривал эти разоблачения как личное оскорбление, потому что он был тем, кого сделали за это ответственным. Он воспринял это как атаку на свою посмертную славу, что довольно печально.


— Вы верите в то, что когда-нибудь сможете вернуться домой?


— Да, конечно. Насколько велика эта вероятность, я не знаю. Но обвинения против меня, о которых вы говорили, с каждым годом слышны все реже. Это значит, что даже я могу надеяться.


— Как именно выглядит ваш статус в России в настоящее время?


— У меня вид на жительство, похожий на грин-карту в США. Но это — не убежище, и каждые три года все заново пересматривается. Нет никаких гарантий. Я критично высказался о российском правительстве в Twitter и где-то еще, это, пожалуй, принесло мне не только друзей. Меня по этому поводу не беспокоили, но я понятия не имею, останется ли это так и в будущем.


— В документальном фильме «Citizenfour. Правда Сноудена» о вашей истории была милая сцена, в которой вы готовите еду вместе с подругой. Вашу жизнь нужно представлять именно так?

 


— Она по-прежнему со мной, да.

 


— Как вы проводите свое время?


— Я много путешествую, недавно был в Санкт-Петербурге, периодически меня навещает моя семья.


— Как вы справляетесь с финансовыми трудностями?


— Я читаю лекции, в основном в университетах США по видео. Кроме того, я безвозмездно работаю на американский фонд Freedom of the press.


— Пожалуй, тема слежки вас никогда не отпустит.


— Моя жизнь — в технологиях. Я инженер, а не политик. Лекции и интервью, такие, как это, для меня утомительны. Моя зона комфорта находится в другом месте.


— Вы боитесь того момента, когда всеобщее внимание к вам начнет ослабевать?


— Я? Я буду им наслаждаться!


— Внимание может стать наркотиком.


— Возможно, для других. Вы должны понять, что моя жизнь полностью определяется стремлением к приватности. Самое страшное для меня — быть узнанным кем-то во время совершения покупок.


— Случается такое?


— Как раз недавно. Я был в Третьяковской галерее, когда девушка подошла ко мне и сказала: «Вы — Сноуден». Я думаю, она была немкой. Я ответил утвердительно, и она сделала наше селфи. И знаете что? Она не выставила его в интернет.


— Господин Сноуден, мы благодарим вас за эту беседу.


Беседу вели редактор Мартин Кноббе (Martin Knobbe) и Йорг Шиндлер (Jörg Schindler) в Москве. Мартин Кноббе, 1972 года рождения, репортер в берлинском офисе издания SPIEGEL. До этого на протяжении пяти лет он был корреспондентом издания Stern в Нью-Йорке, как и летом 2013 года, когда Эдвард Сноуден выступил перед общественностью. Тогда Кноббе брал интервью у отца Сноудена, который страстно защищал разоблачения своего сына. Для Кноббе было особенным моментом лично познакомиться теперь и с сыном.


Йорг Шиндлер, 1968 года рождения. В июне 2013 года он в берлинском офисе SPIEGEL взялся за сферу тем, посвященных внутренней безопасности, как раз за неделю до выхода Эдварда Сноудена на мировую сцену. То, что за этим последовало, относится к самым захватывающим и напряженным месяцам его карьеры. В мае 2017 года он дозрел до острова и сменил место работы на корреспондента в помешанной на Брексите Великобритании.


Непросто встретиться с Эдвардом Сноуденом, человеком, который раскрыл всемирную систему слежки агентства национальной безопасности, и теперь живет в изгнании в России. Потребовалось больше года на то, чтобы после многочисленных переговоров с адвокатами Сноудена, большого количества электронных писем в прошлую среду цель наконец-то была достигнута. Мартин Кноббе и Йорг Шиндлер сидели в гостиничном номере в Москве, Сноуден назвал период в два часа, в течение которых он должен был появиться. Когда время почти вышло, в дверь постучали. В коридоре стоял сильно простуженный Сноуден. Целых три часа он рассказывал о своей жизни в России и власти спецслужб. В конце беседы у Кноббе и Шиндлера возникло впечатление, что перед ними сидит мужчина, который «несмотря на свою ситуацию, обрел душевный покой».