Регистрация пройдена успешно!
Пожалуйста, перейдите по ссылке из письма, отправленного на

Gazeta Wyborcza (Польша): почему не появилось польско-литовско-московской унии?

© РИА Новости Свердлов / Перейти в фотобанкРепродукция картины "Иван Грозный" художника Ильи Сергеевича Глазунова. Холст, масло. 1974 год.
Репродукция картины Иван Грозный художника Ильи Сергеевича Глазунова. Холст, масло. 1974 год. - ИноСМИ, 1920, 22.03.2021
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Издание представляет фрагмент из книги «Польша — Россия. История одержимости, одержимость историей», в котором профессор истории рассказывает о том, как в свое время Речь Посполитая предпринимала попытку договориться с Москвой и создать единое государство. Почему Москва не хотела сближения с Речью Посполитой и отказалась от этого предложения?

Фрагмент книги «Польша — Россия. История одержимости, одержимость историей», в которой журналист Войчех Харпуля (Wojciech Harpula) обсуждает с профессором Анджеем Хвальбой (Andrzej Chwalba) извилистые пути польской истории.

Войчех Харпуля: Что вы имеете в виду, говоря, что Речь Посполитая предпринимала попытку договориться с Москвой?

Анджей Хвальба: На Висле и Немане осознавали, что очередные конфликты с Москвой, которая хочет править всеми русскими землями, то есть в том числе теми, которыми владела Речь Посполитая, неизбежны. Не была завершена война за Ливонию, с 1570 года действовало временное перемирие. В кругах политических элит и части шляхты появилась идея, что, возможно, лучше не воевать, а поискать другие решения, опирающиеся на опыт польско-литовских уний — вначале личной, а затем реальной.

— Откажемся от ведения войн, создадим единое государство?

— Может быть, не сразу единое государство… Для начала было бы достаточно единого правителя, который бы позволил урегулировать конфликты «внутри семьи». У Королевства Польского было немало проблем с Литвой, но после заключения Кревской унии поляки и литовцы не направляли друг на друга оружие, а через 180 с небольшим лет создали общее государство. Люди, которые собственными глазами видели появление и укрепление Речи Посполитой Обоих народов, верили, что польско-литовскую модель можно использовать в других конфигурациях, с другим партнером.

Идеи о создании унии с Москвой появились уже во время первого бескоролевья после смерти Сигизмунда II Августа в 1572 году. Часть литовской шляхты, в особенности православной, рассматривала в качестве возможного кандидата в короли Речи Посполитой Ивана IV. У него была группа сторонников также в Королевстве Польском. В Москве велись переговоры на тему его участия в выборной процедуре.

— Они не знали, что творит Иван Грозный в собственном государстве?

— Конечно, знали. Было известно, что он жестокий человек, который ограничивает права бояр, разворачивает опричный террор (опричники были членами личной гвардии, готовыми выполнить любой его приказ). Они, однако, надеялись, что когда он вступит на трон Речи Посполитой, его удастся «цивилизовать», так, как это получилось с Ягайло. Считалось, что когда он перейдет в католичество…

— Человеку, который считал себя православным религиозным лидером, выдвигалось такое условие? Ведь это пустые фантазии.

— Разумеется, но разве политикам запрещено фантазировать? Каждый шляхтич во время выборов считал себя политиком. Сейчас каждый поляк тоже считает, что он разбирается в политических вопросах. Переход в католицизм был необходимым условием для каждого, кто думал о польской короне. Царь Иван отмел предложение, сочтя его оскорбительным. Он ответил, что может стать великим князем литовским, если литовцы присягнут ему на верность, а все находящиеся под их управлением русские земли будут присоединены к Московскому царству. Также он потребовал Ливонию вплоть до Даугавы и Киев. Он, конечно, даже и не помышлял об отказе от православия. Было ясно, что такой кандидат не пройдет, как и его сын Федор, которого в Литве тоже рассматривали в качестве возможного варианта. Иван Грозный объявил, что Федор вероисповедания не сменит, а если его изберут королем Польши, то коронацию проведет московский митрополит в Вавельском замке.

— С Иваном Грозным вести разговор об унии смысла не было. Некоторые историки говорят, что литовцы просто старались отвлечь его перспективой получения польской короны от очередного удара по Ливонии в период бескоролевья.

— Если так, то это им удалось. Срок действия перемирия закончился, но удара Москва не нанесла. Предложение московских кандидатур было, однако, не только дипломатической игрой, нацеленной на то, чтобы на время усмирить грозного соседа. Во время вторых выборов, после бегства Генриха Валуа, значительная часть шляхты (в особенности польской) выступала против габсбургских кандидатов и возлагала надежды на Федора. Сын царя был единственной надеждой кругов, которые не хотели видеть на троне немца, но не имели своего «пястовского» кандидата. В 1575 году на выборном поле звучал слоган: «Был бы Федор как Ягайло, нам бы было хорошо». Здесь присутствуют два мотива: отсылка к истокам союза Польши и Литвы, а также попытка показать широким массам, что повторение истории возможно, более того, оно пойдет Речи Посполитой на пользу.

— Федор отказался участвовать в выборах.

— Он никогда не оставил бы православие, лучше всего он чувствовал себя в рамках Православной церкви. Федор не блистал в интеллектуальном плане, был меланхоличным и крайне религиозным человеком. Представить такого кандидата было невозможно. Антигабсбургская шляхта нашла в итоге кандидата в лице Стефана Батория и добилась его коронации. (…)

— Федор — последний представитель династии Рюриковичей на московском троне.

— Государством в любом случае управлял его шурин — Борис Годунов. Федор во всем ему уступал, а сам предпочитал молиться и совершать паломничества в монастыри. Годунов был удивительным человеком с множеством талантов и огромными амбициями. Он происходил из обедневшего дворянского рода и для бояр оставался выскочкой. При Иване IV он поступил в опричный корпус, привлек к себе внимание энергией и умениями, женился на дочери Малюты Скуратова — доверенного человека царя и одного из руководителей опричнины. Благодаря этому Годунов попал в ближний круг правителя. Федор женился на сестре Годунова, став царем, он во всем полагался на мнение шурина. Годунов отодвинул на второй план тех бояр, которые относились к нему недоброжелательно, в первую очередь семью Шуйских.

Ему сильно повредила смерть одного из сыновей Ивана Грозного — маленького Дмитрия, который находился вместе с матерью в Угличе. В 1591 году девятилетнего мальчика обнаружили заколотым во дворе его дома. Разгневанные жители убили всех царских сановников, которые были присланы надзирать за царицей Марией и Дмитрием. В Углич направили специальную комиссию во главе с боярином Василием Шуйским, она сделала вывод, что царевич сам нанес себе смертельное ранение во время приступа эпилепсии. Царица Мария утверждала, что ее сына убили клевреты Годунова. Ее сослали в монастырь, а дело замяли. Как все было на самом деле, до сих пор остается вопросом. Однако по всей стране поползли слухи, что Годунов приказал убить Дмитрия, чтобы после смерти болезненного Федора самому получить престол.

— Ему это удалось. После смерти Федора в 1598 году сложилась совершенно новая ситуация для Москвы.

— Династия Рюриковичей угасла. Иван IV позаботился об истреблении потенциальных кандидатов, связанных с Иваном III, а у Федора была только дочь, умершая в младенчестве. Рюриковичи были «прирожденными государями» Руси, их правление имело сакральный характер, подтвержденный смотрящими с небес святой Ольгой, святым Владимиром, святыми Борисом и Глебом, святым Александром Невским и несколькими десятками других святых князей. Как выбрать нового самодержца? Можно ли вообще выбирать господина и повелителя? Что это будет за повелитель, если его выбрали люди, а не назначили на такую роль небеса? Изначально эти дилемму старались разрешить простым образом: обратились к человеку, который вошел в династию благодаря браку. Патриарх Иов и бояре просили вдову Федора Ирину занять трон. Сестра Годунова отказалась и приняла монашеский постриг.

— Оставался Годунов.

— У него в жилах не текло ни миллилитра крови Рюриковичей, для князей он был никем, но было понятно, что он уже не первый год управляет страной. Был созван Земский собор, то есть совещание представителей высшего духовенства, бояр, дворян и купцов. Годунова избрали единогласно, хотя много сторонников, в особенности среди боярства, имела кандидатура Федора Романова, который происходил из рода, имевшего связь с Рюриковичами. Годунова поддерживали дворяне и мещане, так что бояре с тяжелым сердцем присоединились к большинству. Однако сам факт возведения выскочки на престол был им ненавистен. У них не укладывалось в голове, что царем стал представитель не аристократии, а провинциального дворянства.

Она начали агитировать против него, распространялись слухи о его причастности к убийству царевича Дмитрия, полуторагодовалой дочери царя Федора Феодосии и даже самого царя. В какой-то момент у Годунова лопнуло терпение: он приказал отправить Федора Романова в отдаленный монастырь, где несостоявшийся правитель стал монахом, приняв имя Филарет. Его супруге Ксении тоже пришлось уйти в монастырь, а их пятилетнего сына Михаила отправили на север.

Годунов взял ситуацию под контроль, но боярская оппозиция оставалась сильной, кроме того, бунтовали изнывающие под крепостным гнетом крестьяне. Ситуация в Московском царстве была отнюдь не стабильной.

— Изменение ситуации, связанное с пресечением династии Рюриковичей, вызвало также реакцию Речи Посполитой, причем, довольно неожиданную.

— Она предложила Москве мирные переговоры, которые должны были привести к появлению унии двух государств. Идею, исходившую от двух самых значительных политических умов двух народов, коронного канцлера Яна Замойского (Jan Zamoyski) и канцлера литовского Льва Сапеги, одобрил Сейм. Это был зрелый, смелый и амбициозный проект по созданию государственного организма, который бы включал в себя Польшу, Литву и Московское царство. Он в каком-то смысле обобщал все прежние шаги, направленные на заключение личной унии Речи Посполитой и Москвы.

— Перспективы развития выглядели заманчиво. Площадь Речь Посполитой и Московского государства составила бы в целом примерно пять миллионов квадратных километров, а численность населения — 21 миллион человек. Этот организм мог бы успешно развиваться далее в направлении Азии, одновременно заняв доминирующую позицию в Европе. Екатерина II уничтожила Речь Посполитую в том числе для того, чтобы ликвидировать препятствие, отделявшее Россию от Европы. Ликвидировав Польшу, царская империя стала одной из держав, диктующих свои условия на Старом континенте. Если бы в начале XVII века Москва и Речь Посполитая не воевали, а объединили силы, то могли бы быстро обрести статус одного из важнейших государств во всем мире.

— Вы снова возвращаетесь к теме славянской империи. (смеется). Государство, простирающееся от границ Германской империи до Китая, это, конечно, заманчивая перспектива, но я бы не решился изображать сценарий развития глобальной польско-российской державы. Однако совместными усилиями Польша, Литва и Москва вполне могли бы выдавить шведов из Ливонии и с земель на Финском заливе, а также предпринять успешную операцию против Крымского ханства — татарского государства под управлением династии Гиреев, возникшего после распада Золотой Орды и доставлявшего массу хлопот как Речи Посполитой, так и Московскому царству. Если ли бы уния стала реальностью, появился бы организм, способный также вступить в соперничество с Османской империей на Балканах. Мог ли он взять верх? Сложно сказать. России и Австрии в XVIII и XIX веках пришлось не раз сразиться с турками, прежде чем их удалось выдавить с Балкан.

— Жаль, что Годунов и бояре отказались от предложения.

— Они не слишком долго его обдумывали. Сапега представил его 4 декабря, а московский ответ был готов уже 7, и не оставлял иллюзий. Москва решительно отмела проект унии и выступила против каких-либо изменений в престолонаследии, но проявила интерес к продолжению мирных переговоров. Она также хотела, чтобы поляки и литовцы начали именовать российских правителей царями, а не просто великими князьями. Годунова и бояр в первую очередь интересовало заключение союза и установление свободной торговли между двумя государствами. Они также выдвинули требования по поводу Ливонии. Потом началась торговля за отдельные города и конкретные территории. О масштабном проекте забыли, остались только типичные переговоры враждующих соседей.

— Почему Москва не хотела сближения с Речью Посполитой?

— Предложение исходило от «другого мира». Замойский и Сапега — были европейцами, людьми Ренессанса. Религию они воспринимали в первую очередь как политический инструмент, а не как сферу, связанную с идеологией. Они считали, что в одном государстве могут жить носители разных культур и религий, религиозная терпимость была для них чем-то очевидным. Напомню, что в Речи Посполитой религиозную свободу гарантировал Акт Варшавской конфедерации от 1573 года. В основанном Замойским городе Замосць жили поляки, русины, греки, евреи, венгры и даже турки. Там стояли не только католический и православный соборы, но и синагога. Перед смертью Замойский попросил, чтобы на его могиле не было никаких религиозных символов. Сам он в молодости был протестантом, а потом стал католиком. Сапега, в свою очередь, сначала перешел из православия в кальвинизм, а позднее в католичество.

© CC0 / Public DomainКартина художника Яна Матейко «Республика в зените своего могущества. Выборы правителя 1573 г.»
Картина художника Яна Матейко «Республика в зените своего могущества. Выборы правителя 1573 г.» - ИноСМИ, 1920, 22.03.2021
Что вызывало у московских бояр наибольшее сопротивление? Перспектива появления в Москве католических храмов. Они увидели в этом проявление прозелитизма. Мы уже говорили о том, что православие выступало фундаментом самосознания и смысла существования Московского царства. В 1589 году в Москве было учреждено патриаршество, что стало большим успехом Годунова. Русская церковь обрела независимость от патриарха Константинопольского. В свою очередь, в 1596 году православные епископы с территории Королевства Польского и Великого княжества Литовского, собравшиеся на соборе в Бресте, заключили союз с Римом. Православная церковь в Речи Посполитой признала верховенство власти папы римского и приняла католические догматы. Православные сохраняли при этом византийский литургический обряд и церковную организацию. Так появилась Униатская церковь. Православная церковь лишилась имущества и привилегий, но большая часть верующих и духовенства осталась при «благочестии» — старой греческой вере. В Москве православие усиливалось, в Речи Посполитой — было вынуждено признавать верховенство Церкви латинского обряда. Напряженность на этой почве не могла не возникнуть. Московские бояре опасались, что польско-литовская сторона захочет насадить идею унии с Римом в их государстве.

Польские предложения рассматривались прежде всего через призму религиозной тематики. Религиозная свобода? Обучение боярских сыновей латыни у иезуитов? Смешанные браки? Католик на троне святых царей? А, может, еще признание верховенства власти папы? Господи помилуй! Это было оскорбление для Православной церкви, такие идеи шли вразрез со всем прежним идеологическим путем Москвы. Сапега и Замойский предлагали смелый политический план, который ликвидировал причины напряженности между враждовавшими странами, обрисовывал блистательные перспективы на будущее. Они, однако, не понимали, что обращаются к представителям не столько государства, сколько религиозной цивилизации. Идея создания единого государственного образования с католиками, которые наверняка только и мечтают, как погубить святую веру, была для Москвы неприемлемой.

Обсуждение
Комментариев: 50
Правила
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
nmar59
22 марта 2021, 00:45
К чему бы сейчас такие статьи вдруг стали появляться? Ах, ну да, со следующего года ведь ЕС прекращает финансирование Польши. Самое время оглядеться по сторонам, подумать, где бы ещё бабла можно было бы срубить.
t
tov.suhofff
22 марта 2021, 00:59
Опять нытье буратин.Фантомные "попаболи".
l
liova01
22 марта 2021, 02:36
tov.suhofff, Фантомная мигрень.
Ivandos
22 марта 2021, 01:09
"Переобуваться" ради достижения ближайших целей у поляков в крови. Вот только стратегическое мышление у них отсутствует. Россия же, наоборот, ради глобальной цели и стратегического положения в будущем, готова многим пожертвовать в начале. Менталитет и масштаб народов разный.
sokol81
22 марта 2021, 01:20
"почему не появилось польско-литовско-московской унии"? Бог миловал.
r
rsufiya
22 марта 2021, 10:40
sokol81, как были поляки смесью скунса и гиены, так и остались, вы правы бог отвел от России в то время этот смрадный симбиоз. Жаль, Сталин не учёл исторический опыт.
intolerambler
22 марта 2021, 01:31
Будто бы иезуиты куда-то делись.
Алексей (Крюково)
22 марта 2021, 08:55
intolerambler, Будто бы иезуиты куда-то делись.... А они всегда в "тени" были. И до власти их не допускали. Папа Франциск, - Первый папа-иезуит. Что-то настолько ПОШЛО НЕ ТАК в мировой религии, что была устроена "революция" при живом папе Бенедикте...... "Революция" в том, что число иезуитов в мире мизерное, - чуть более 15 тысяч. Священников-иезуитов ещё меньше.
intolerambler
23 марта 2021, 00:03
Алексей (Крюково), они делали своё дело до тех пор, пока им не давали по голове. Фактически спасшая их орден Российская Империя вынуждена была выслать их ко всем чертям за пределы страны. А с точки зрения безопасности следовало повесить. Единственное средство против этих технологий, как ни странно- бюрократическая машина, чем мощнее, тем действенней. А вот далёкие от центра Империи регионы, такие как Польша, Литва- открыли им свои объятия, позволили открыть университеты и понеслась... Генералы завоевывают, затем провинциалы с помощью священников эксплуатируют завоёванные территории, профессора готовят новых последователей и подбираются к детям лиц, принимающих решения из необращённых. Власть осуществляется не самими иезуитами, а их последователями, поэтому их много и не надо. "Мизерное" количество отлично компенсируется организацией, целеполаганием и ноу-хау. Про число и умение не я написал.
d
delfin-mart
22 марта 2021, 02:16
У поляков с логикой большие проблемы. Какие-то провалы зрения прям. То есть требовать от московских князей, чтобы они сменили веру ради вонючего Польского царства - это норм, и при этом они такие все из себя "Люди Ренессанса", терпимые-растепимые. А когда им говорят - отвалите, веру менять из выгоды это свинство - о, какие дикие люди эти русские, религиозные и нетерпимые. Двойные стандарты у них прям под кожу зашиты, что ли? И все эти "смелые планы", которые мог бы осуществить союз Польши, Литвы и Московии... Россия благополучно осуществила без гонористых панов. Обошлись без вшивых. И кстати, на минуточку, смелые польские планы по объединению славянских земель так же благополучно осуществили русские цари - Польша и Литва, и даже Финляндия входили в Российскую империю. Жили вы поляки, с нами в одном государстве. Только что-то вам это совсем не понравилось. Потому что не объединения вы хотели, а колоний на чужих землях. Вот и вся смелость.
r
rdr
22 марта 2021, 09:56
delfin-mart, "они такие все из себя "Люди Ренессанса", терпимые-растепимые" тут автор противоречит и самому себе и реальной истории - "Православная церковь лишилась имущества и привилегий." Тараса Бульбу пусть почитает, что делали с православием и русскими, оказавшимися в оккупации Речи Посполитой и под властью Папы Римского.
r
realAVA
22 марта 2021, 22:34
delfin-mart, насколько я помню, был как-то вариант с приглашением польского королевича на российский престол. Как раз с таким же требованием: принять православие. Тот титул как бы принял, но менять веру отказался. Потому его кандидатуру отвергли, хотя он себя и именовал потом "князем Руси". Но на Русь не сунулся. Видать, не хотел, чтобы им из пушки стреляли.
G0rynich
22 марта 2021, 04:33
"Считалось, что когда он перейдет в католичество…" - дальше, полагаю, можно не продолжать? А ведь могли бы сами в православие перейти и было бы да, единое государство со столицей в Москве и региональными центрами в Польше и Литве.
Консервативный реакционер
22 марта 2021, 16:53
G0rynich, да вы чо, такое пресветлым панам предлагать?!? :)
p
panalgin
22 марта 2021, 05:10
Русские хорошо знали, что такое Речь Посполитая. Уже после упомянутой Кревской унии, великий князь литовский Витовт спокойно так принимал у себя в Вильно одного известного хана Тохтамыша, который хоронился от своих родичей из Золотой Орды, после поражения от Тамерлана. С какой же целью Витовт принимал такого гостя? Он хотел вернуть Тохтамыша к правлению в Золотой Орде, после чего уничтожить молодое Московское княжество. Когда с Тохтамышем не фортануло, Витовт приложил просто титанические усилия, чтобы Папа римский объявил крестовый поход в русские земли, параллельно помимо Тохтамыша давал поддержку и многим другим ордынским ханам, сыновьям Тохтамыша Джелал ад-Дину, Кепеку, двоюрдному племяннику Тохтамыша Улуг-Мухаммеду. Все эти товарищи были в то или иное время ханами Золотой Орды и всячески мешали сформироваться новому российскому государству. И с этими людьми русским предлагали иметь дело? Спасибо не надо
T
Timmur
22 марта 2021, 15:50
panalgin: С какой же целью Витовт принимал такого гостя? Он хотел вернуть Тохтамыша к правлению в Золотой Орде, после чего уничтожить молодое Московское княжество. //// Московское княжество (неважно, как оно называлось в разные эпохи) было настолько молодым, что Рюриковичи правили им уже около 500 лет? А то же ВКЛ, к тому времени, существовало, от силы, полтора века. Что касается Витовта, то он всю жизнь мечтал не уничтожить Московскую Русь, а объединить под своим правлением Вильно и Москву, отказавшись, ради этой идеи, от польской короны, которую ему открыто предлагали. И на излёте жизни его мечта исполнилась - Москва сама приплыла к нему в руки. Поле смерти Василия I (1425 г.), вдова московского князя, дочь Витовта княгиня Софья, отдала себя, вместе с сыном (Василием Тёмным) "и великим княжеством своим, с землями и людьми, в его опеку и оберегание". Верховенство литовского князя признали также Тверское, Рязанское, Пронское княжества. И, хотя Витовту было уже под 80. он успел оказать существенное влияние на жизнь и политику Северо-Восточной Руси, от чего хуже ей точно не стало. Другое дело, что после его смерти (2430 г.) Софья предпочла вести самостоятельную политику. ///// Попытка вернуть ханский престол Тохтамышу являлась звеном куда более масштабного плана. Главной целью битвы на Ворскле (1300 г.), где литовско-русско-татарское войско противостояло ордам Тимур-Кутлуга и Едигея, была попытка Витовта загнать Золотую Орду под русско-литовское иго. И, надо сказать, он был близок к успеху – во время предварительных переговоров, Тимур-Кутлуг был уже готов назвать Витовта своим отцом, а литовский князь требовал, чтобы в Орде чеканили монеты с его портретом, но тут подошёл со своей тьмой Едигей, и ситуация обострилась. Затем Витовт повёлся на типичную татарскую уловку - ложное бегство, а Тохтамыш, почему-то, его о таких штуках не предупредил... Сложись иначе, расклад мог получиться интересный, в том числе, и для "Московии", которую, конечно, никто уничтожать не собирался. Дмитрий Донской (ум. в 1389 г.) был вассалом Тохтамыша. а сам Тохтамыш являлся вассалом Витовта. Теперь беглый хан должен был снова занять трон в Сарае, но его сюзереном всё равно оставался бы Витовт.. А Донской уже 10 лет лежал в могиле, и в Москве правил его старший сын Василий, женатый на дочери Витовта Софье. Причём, для Василия тесть был высшим авторитетом. Поэтому, в случае победы Витовта сразу возникло бы литовско-русско-ордынское государство со столицей в Вильно, и двумя региональными центрами – Москвой и Сараем, где правили бы близкие Витовту лица. В любом случае, ордынское иго над Северо-Восточной Русью закончилось бы на 80 лет раньше, нежели это случилось после стояния на Угре (1480 г.). //// Хотя на Ворскле Витовту действительно не фартануло, зато через несколько лет, в Грюнвальдской битве (1410 г.) он, вместе со своим двоюродным братом, польским королём Ягайло, помножил на "0" Тевтонский орден, использовав тот самый приём, которому его научили татары. //// Кстати, в случае необходимости, Витовт готов был сражаться и за Северо-Восточную Русь. Когда, в 1395 году Тимур, преследуя Тохтамыша, вторгся в пределы рязанской земли и разорил Елец, Тохтамыш послал за помощью к Витовту,и тот, не раздумывая, пошёл на Оку, куда выдвинулся и Василий I. Трудно сказать, отбились бы Василий, Витовт и Тохтамыш от Тамерлана, но,тот, после 15-дневных раздумий, развернул войско и ушёл восвояси.
p
panalgin
23 марта 2021, 12:14
Timmur, Что за бред? Тохтамыш если и был данником Витовта, только после того, как его выкинули из Золотой Орды в следствии поражения от Тамерлана. Золотая Орда никогда не была данником Литовского княжества. С чего вы вообще это взяли? Ну а то, хотел ли Витовт уничтожить Московское княжество или не хотел, можно судить исходя из его поступков и заключенных союзов. Он дружил ведь не только с Золотой Ордой, но в том числе с крымскими ханами, которые рассматривали русских исключительно как будущий товар на работорговлических площадях Италии. Трудно приписать человеку какие то положительные черты, если он дружит с людьми, которые рассматривают твоих потенциальных поданных исключительно как товар.
T
Timmur
23 марта 2021, 15:39
panalgin, 1.«Тохтамыш если и был данником Витовта, только после того, как его выкинули из Золотой Орды в следствии поражения от Тамерлана».//// Да не был Тохтамыш данником Витовта – он был его вассалом. Дань платят с земель, которых у беглого Чингизида, как раз, не было. Всякий данник – вассал, но далеко не каждый вассал – данник. Например, Даниил Галицкий был вассалом Батыя, а потом его брата Берке, но имел статус дружника, т.е. союзника. Его Галицко-Волынское было обязано участвовать вместе с Ордой в её походах на Европу, но дань не платило. 2. «Золотая Орда никогда не была данником Литовского княжества. С чего вы вообще это взяли?» //// А вы с чего взяли, что я писал такое? Просто ознакомьтесь с текстом, который вы оспариваете. 3. Хотел ли Витовт уничтожить Московское княжество или не хотел, можно судить исходя из его поступков и заключенных союзов.//// Судить можно, например, по такому факту - в 1387 году Витовт, при посредничестве митрополита Киприана, создал антипольскую коалицию ВКЛ и Московского княжества, обручив свою дочь Софью с приехавшим в Литву сыном Дмитрия Донского Василием I. А после смерти Василия в 1425 (я уже писал об этом, но вы, очевидно, не читали) Москва, а также Тверское, Пронское и Рязанскиое княжества пять лет находились под полным протекторатом Витовта, и с них, за это время, даже волос не упал. 5. «Он дружил ведь не только с Золотой Ордой, но в том числе с крымскими ханами, которые рассматривали русских исключительно как будущий товар на работорговлических площадях Италии. //// Во-первых, надо бы разделить Золотую орду и Крымское ханство. Улуг Орда ве Дешт-и Кипчак (Крымское ханство) возник через 11 лет после смерти Витовта, вследствие распада. Большой орды, которая сама образовалась после распада Золотой Орды (но это – отдельная тема.) Витовт не дружил с татарами, а вёл с ними политику, чем, собственно, и должен был заниматься адекватный государственный деятель. А, как он с ними "дружил", видно, хотя бы, из его разорительных походов на Волгу и в тот же Крым, откуда он пригонял в Литву многотысячные татарские полоны - обширная татарская диаспора существует в Литве до сих пор. Были среди тех татар и представители династии Гираев (Гиреев), Литовцы действительно посадили Гираев на ханство в Крыму, надеясь создать себе там послушного вассала, а в результате нажили большой геморрой, но было это уже при Свидригайло. 6. «Трудно приписать человеку какие то положительные черты, если он дружит с людьми, которые рассматривают твоих потенциальных поданных исключительно как товар». //// А русские князья и цари с татарами, часом, не дружили, и союзов с ними не заключали – Александр Невский, например? Треть русских дворянских родов – суть татарские! Суворовы, Кутузовы, Ушаковы, Юсуповы – достаточно? Грозный вообще передал великое московское княжение Симеону Бекбулатовичу, которого ценил как настоящего Чингизида. Да и вообще, для крымцев захват ясыря являлся единственным источником существования – сельского хозяйства у них не было. Никакой антирусской или политической окраски их промысел не имел, правда, имелась религиозная подоплека – татары охотились на «неверных», ибо Коран им это не запрещал. Поляков и литовцев они также угоняли в рабство за милую душу, ничуть не меньше, чем русских Ничего личного – только бизнес. (К слову, поминки - ту же дань - Россия платила Крыму до 1700 года включительно, пока Пётр I не взял Очаков, и не заключил мирный договор с Османской империей – сюзереном крымских ханов,) 7. «Что за бред?» //// Вы допускаете типичную ошибку, характерную для многих любителей сетевых споров. Видя много букв, вы пробегаете текст по диагонали, выхватывая из него ключевые слова. При этом общий смысл додумываете сами – неудивительно, что он заметно отличается от написанного. После этого вы бросаетесь на борьбу с утверждениями, которые существуют лишь в вашем воображении. Это видно, например, из вашего вопроса (см. п.2).
Алексей (Крюково)
22 марта 2021, 05:33
почему не появилось польско-литовско-московской унии..... Рождение и существование России вне христианства и православия было и есть невозможным явлением. В общую конструкцию Руси как централизованного государства входит автокефальная, то есть автономная Русская Православная Церковь..... Отсюда были высокие претензии Москвы – столицы русского православия - на статус Третьего Рима, а самой России - на родину второго пришествия Христа. И две эти поразительные идеи связаны с именем старца Филофея...... Старец Филофей родился в середине XV веке и жил в княженье Василия Ивановича и в начале царствования Ивана IV Грозного...... В послании Великому князю Василию Старец Фмлофей писал: "Все христианские царства сошлись в одно твое, что два Рима пали, а третий стоит,четвертому же не бывать"...... Иван Грозный только развил эту идею, создав Московское (Русское) царства. Россия, - официальное название с 1654 года. Приемницей его стала Российская империя ПетраI...... Три исторические фигуры ненавистные Западом и нашими либералами: Иван Грозный, ПетрI и Сталин. На них приходится самое большое западное враньё.
GreyCat
22 марта 2021, 06:50
Удивительно. Как я и предполагал, что после советско-польской войны пшеки начнут разбор ливонской войны при Иване Грозного. Сам себя зауважал.
s
simple_old_man
22 марта 2021, 07:39
Россия прежде всего ЯДРО («Концепция Ядра и Периферии» ). Именно отсюда все последующие действия и события.
п
поцреот_нелибераст
22 марта 2021, 07:50
"...сначала перешел из православия в кальвинизм, а позднее в католичество" (с Это все, что нужно было знать Москве, при рассмотрении предложения ляхо-дитовцев. А т.н. "смелый политический план" в то время, это все равно, что сейчас предложить России ввести обязательную квоту на наличие педерастов и прочих любителей либеральных ценностей в органах гос. власти, среди педагогов и т.д.
A
Alexxandro
22 марта 2021, 08:06
провинциальный выскочка??? "Род Годуновых происходил из Костромы от боярина Дмитрия Зерно, служившего великому московскому князю Ивану Даниловичу Калите (1288—1340)" - боярин это высшее сословие, а 300 лет - не такой уж малый срок "выслуги".
g
ghjhf2007
22 марта 2021, 08:07
При Иване III польша была больше Руси по богатству, территории и населению. Пшеки все потеряли из-за своей заносчивости и глупости. Гордость и глупость - девиз поляка.
Алексей (Крюково)
22 марта 2021, 08:38
ghjhf2007, своей заносчивости и глупости. Гордость и глупость - девиз поляка.... Согласен, что это есть. Куда интереснее наблюдать каких "учителей" они выбирают: постоянно Великобритания, а сейчас США..... Сменив веру на католицизм, в тоже время постоянно противостоять ПОСТОЯННЫМ союзникам Ватикана, - католической Баварии ФРГ и католической Италии и Испании..... Тут нечто большее и убогое в "логике", когда англосаксы ну ни разу не католики.
semigor
22 марта 2021, 08:41
О том и речь, что и СССР был, и "Россия существует на планете не случайно. Она есть «географическая ось истории», «земля сердцевины», heartland. Она есть мост между Западом и Востоком. Она является вместилищем культур, языков, народов, впитывает в себя чужие влияния, идеи, новации. Иные государства это отвергали... богатели за счет грабежа слабых, хищнически потребляя ресурсы планеты. Для достижения своих узкокорыстных целей Англия помогла возвеличиванию Гитлера, США взрастили Талибан... Создание сильного, устойчивого и сплочённого государства было не только в интересах титульной нации русских, но в интересах всех входящих в Россию народов... Выбор невелик — либо позволить державам, элита которых захватила монополию на управление делами на планете, продолжать глобальный геноцид в интересах «золотого миллиарда»... И есть другой путь. Продолжить создание семьи-общины, которую русский народ начал образовывать на евразийских просторах"(Порохов С. "Битва империй: Англия против России"), oberegnik.com.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=479:2011-11-14-14-13-11&ca <img alt="" src="ic.pics.livejournal.com/igor_semirech/71204316/319036/319036_900.jpg" title="" /> news.mail.ru/video/722159
k
kotmulderpwnz
22 марта 2021, 08:45
Не надо надеяться ребята, Царь Владимир вас под крыло брать не будет и цивилизовывать его мы не дадим, он нам таким нравится.
Алексей (Крюково)
22 марта 2021, 09:03
шляхта нашла Стефана Батория и добилась его коронации..... Мог бы привести переписку Ивана Грозного с Баторием. В сети она есть. Но это же нельзя, - вдруг правду прочтут и узнают.
d
dimakeev
22 марта 2021, 09:08
Ключевая фраза опуса - "Разве политикам запрещено фантазировать?"
Б
БЧ2
22 марта 2021, 09:34
"жестокий человек, который ограничивает права бояр, разворачивает опричный террор"... Европейские правители за годы правления Ивана Грозного уничтожили многократно больше народа, чем Грозный. Но "это другое", ага. Грозный уничтожал предателей, которых в те времена было множество среди боярского племени - ибо тогда бояре сами выбирали, кому служить. Грозный провёл множество преобразований, для усиления и расширения государства. Опричники были силовой структурой, без которой невозможно было сделать задуманное.
m
mam36
22 марта 2021, 09:39
В Москве не дибилы правили, видели к чему привела уния Литвы с Польшей, к потере самостоятельности Литвы. А так же видели как шляхта отжимает земли на, нане, западной Украине. Уния с Польшей, привела бы к потере самостоятельности России, а она к тому времени, уже реку Амур осваивала. Перспективы унии были заманчиво для поляков и опасны для Руси.
a
akoyvestoynen
22 марта 2021, 10:19
Ну и хорошо.
ellin
22 марта 2021, 10:21
сотни лет прошло а польский гонор все тот-же
Ф
Фальк
22 марта 2021, 10:23
Все упирается в Католицизм. Поляки не смогли бы жить при православном правителе, Русские не стали бы жить при правителе исповедующем католическую веру. Более того все в итоге свелось бы к унии 2 против 1, Польша и Литва против Московии т.е. Москва вечно была бы в меньшинстве. Ну и мы как-то и без Поляков с построением Империи сами справились, а посему подобные размышления это попытка Поляков помечтать на тему Польской империи вместо Российской империи.
440
22 марта 2021, 10:41
это что про "смутное время"? это тогда Польша во главе с самозванцами пыталась объединится, это так оккупация сейчас называется у пшеков?
g
gros.sergey65
22 марта 2021, 10:57
"...его удастся «цивилизовать» ..." Интересно кто, слово цивилизовать, взял в кавычки и почему :).
i
inegeld
22 марта 2021, 11:10
Что перемывать кости сейчас? Польша была и самостоятельная и даже чудили в Кремле, да и в составе царской империи не последнее место занимали. Варшава вообще-то третий город после Москвы и Питера была численности.
u
uzgen1974
22 марта 2021, 12:16
inegeld, Ба..вы теперь и поляков полюбили..Все что против русских - однозначно нравится вам..
srgmkv
22 марта 2021, 11:44
Польская политическая фантастика? В XVIII веке Польша утратила сначала политическую субъектность, потом просто исчезла как государство. Возрожденная в XX веке Ржечьпосполита была и осталась лимитрофом, а после 1945 - еще и мононациональным государством. Но тоска по несостоявшемуся имперскому прошлому не отпускает...
S
Seamaster
22 марта 2021, 12:09
Можно ли вообще выбирать господина и повелителя? Что это будет за повелитель, если его выбрали люди, а не назначили на такую роль небеса? =============== ..А разве в Польше в то время не была именно такая ситуация? Толпа пьяных шляхтичей ИЗБИРАЛА короля. И даже избрав, не факт, что КАЖДЫЙ шляхтич ему бы подчинялся. И с этим "польским Гуляй-Полем" надо было объединяться в единое государство? Щас!
u
ufa-serj
22 марта 2021, 12:20
Через 50 лет после этого предложения шляхта уже будет сидеть в Кремле. Не усидит... Но пугает уровень знаний пейсателя, который про экономические реформы Ивана Грозного даже не слышал.
l
lietusgazele
22 марта 2021, 20:45
ufa-serj, про" кровавую гэбню",то бишь опричнину и "репрессии" зато громко сказано.
estidea
22 марта 2021, 12:48
аха, поляки бы с радостью нас повели)) в светлое американское будущее.
a
a--z
22 марта 2021, 14:16
почему не появилось польско-литовско-московской унии? - так было же... в составе ри было царство польское...
a
ardaeve
22 марта 2021, 15:15
Какая могла быть уния со страной, которой управляют из католического Рима? Польша была всего лишь папским агентом, а профессор рассуждает о её руководителях, как о самостоятельных персонах. Это просто смешно - что-то вроде унии с нынешней Украиной.
amida
22 марта 2021, 16:03
И правильно, что не приемлемой! Что такое Польша и Литва? Второстепенные государства, теряющие население и ресурсы до сих пор. И находящиеся под безальтернативным внешнем управлении. А Россия это космическая держава мирового масштаба, которая временно на данном историческом этапе не находится на 1 месте, а на 3 ем. Кто был прав тогда показала история!
Консервативный реакционер
22 марта 2021, 16:24
Для начала было бы достаточно единого правителя, который бы позволил урегулировать конфликты «внутри семьи». --- Угу, и, ясен пень, правитель этот должен был быть поляком. ну не русским же варваром, право слово! Не, в который раз убеждаюсь - кем бы поляк не был, сколь хорошо образован бы не был - все равно он есть и будет русофобом.
v
vostok1982
22 марта 2021, 18:40
Расскажите историку, что последним царём Рюриковичем был Василий Шуйский.
L
Lewiavan
22 марта 2021, 19:47
Забавно, что подробно и в красках расписывая проблемы России того времени, западные (включая польских) историки всегда забывают упомянуть про проблемы своих стран - а их было предостаточно и не факт, что меньше чем у России! Все они изображают свои страны процветающими, оплотом цивилизации и свободы - хотя стоит поднять материалы, чтобы увидеть эту клоаку с тотальной нищетой и эпидемиями, с полным подавлением инакомыслия, с фактическим рабством большинства населения этих стран! А уж про распри, когда польские магнаты продавали и предавали друг друга, свою страну и тем более свой народ - об этом можно говорить бесконечно! Кстати, именно это и послужило основной причиной всех разделов Польши - невероятная спесь и гонор в сочетании с полной духовной нищетой и пустотой внутри являются той субстанцией, которая привлекает реальных хищников всего мира дабы поживиться останками этих недохищников! А все эти "мечты о былом", сожаления об упущенных возможностях смешны - у Польши никогда не было потенциала, в том числе и духовного, для реального созидания чего-то великого! Есть и была лишь маниловщина, пустые мечты - то есть, ни к чему не приводящее прожектёрство! И в результате осталась лишь одна ненависть к тем "виновным", которые помешали это осуществить - а это конечно всегда кто-то другой!
l
ldv64
23 марта 2021, 00:20
А украинци? Где ж были украинци?! Польша, Литва, Русь... И никакой Украины.
Эта статья опубликована более, чем 24 часа назад, а значит, она недоступна для комментирования. Новые материалы вы можете найти на главной странице.
Рекомендуем