Россией правит коллективный Путин —  группа людей вокруг российского президента. А сам Владимир Путин — как чека гранаты: полностью систему не контролирует, но поддерживает ее единство, говорит российский политолог Игорь Сутягин.

«Любая страна имеет право защищать свои интересы. Но если кто-то отстаивает свои интересы тем, что вторгается в другую страну, то он превращается в преступника», — говорит о России и затяжном кризисе на Украине политолог Игорь Сутягин, научный сотрудник британского Королевского института оборонных исследований.

ČESKÁ POZICE: Кто воюет в Донбассе, кроме повстанцев и украинских правительственных сил? Украинцы, Запад и разные эксперты утверждают, что там стоят российские части.

Игорь Сутягин: Украинцы предполагают, что повстанческие отряды насчитывают около 32 тысяч человек. Российская сторона сейчас старается сделать из них три военных подразделения, которые должны заменить российские части, спасшие прошлым летом повстанцев от поражения в боях с украинской армией, ведь трудно воевать против танков с пулеметами.  Кремль не мог допустить поражения повстанцев, потому что одна из его целей — сделать из Донбасса политическую формацию, с помощью которой можно будет влиять на украинскую политику. Но российское вмешательство нанесло политический, экономический и, наконец, военный ущерб. Поэтому сейчас формируются местные вооруженные силы. Сегодня российские военные образуют, прежде всего, командующую повстанцами структуру, там находятся разного рода специалисты и инструкторы, и, вероятно, есть там и части, которые служат резервом.

— Но российская сторона защищается, утверждая, что на Украине находятся лишь ее бывшие военнослужащие. То же говорится и о трех якобы представителях российских сил спецназначения, которые недавно попали в украинский плен.

— Там на самом деле много ветеранов, людей, которые не нашли места в обществе или своим участием в конфликте решают собственные финансовые проблемы. Но там есть и регулярные российские войска: Кремль не может положиться на повстанцев, поскольку они плохо обучены, и их трудно контролировать. Что касается этих пленных спецназовцев, то российская сторона даже по прошествии месяца не обнародовала приказы об их увольнении. Повстанцы же подсуетились с паспортами, но упомянутые пленные в них даже не расписались.

— Россияне и повстанцы с востока страны, в свою очередь, обвиняют украинцев в том, что они привлекают западных наемников.


— Один телеканал утверждал, что на Украине воюют члены частного охранного агентства Blackwater. Доказательством должна была послужить видеозапись, сделанная, вероятно, в Донецке, на которой люди якобы кричат каким-то боевикам: «Blackwater, Blackwater!» Но если послушать внимательно, то на самом деле они скандируют «Иди работай», и крики адресованы какому-то служащему. Подобными видеозаписями многие пытаются подкрепить обвинения в том, что на Украине находятся западные наемники. Но я не знаю, есть ли они там на самом деле. За этой стороной конфликта я не особенно слежу.

Там точно есть много настоящих добровольцев из-за рубежа — с обеих сторон. Например, немцев. Если обобщить, что на Украине «европейцы» воюют с «советами». Суть этого конфликта — в ориентации. Масса людей на востоке Украины хочет вернуть Советский Союз и «советскую жизнь», а часть Украины — проевропейская и проукраинская.

— Как осуществляется взаимодействие местных сил с российскими частями, и в какой мере Кремль влияет на политическое руководство сепаратистов?

— Сотрудничество не слишком успешно, и между этими группами случаются перестрелки. И это одна из причин, почему силы сепаратистов реорганизуются, и почему ликвидируются некоторые повстанческие командиры. Кремлю не нужен независимый Донбасс — ему нужен Донбасс как формация в рамках Украины, и любой, кто мыслит и действует в ином направлении, для Кремля является препятствием. Поэтому Кремль здесь создает свою собственную армию — только под другим флагом. И местным это не нравится. Они не хотят быть марионетками.

— Вы имеете в виду местное население или политическое руководство сепаратистов?


— Первоначально, за исключением одного, все политические представители сепаратистов были гражданами Российской Федерации. Но затем Кремль был вынужден заменить их местными гражданами, потому что президент Порошенко не хотел с ними вести переговоры. Теперь Кремль по понятным причинам столкнулся с проблемой: новое политическое руководство не признает Москву своей «столицей». Что касается местных жителей, то они хотят в первую очередь стабильности, которую пообещал Путин. Вместо этого, у них идет война. Как и в любой войне, местное население скорее держится в стороне и стремится быть в безопасности.

— Так какие же цели Путин преследует на Украине? Вы упомянули, что он хочет, чтобы Донбасс стал «пятой колонной» на Украине. Но многие специалисты еще год назад также утверждали, что Путину нужен сухопутный путь в Крым.


— Путь в Крым уже не нужен. Он нужен был тогда, когда Путин хотел сделать из Крыма процветающую «жемчужину» русского мира. Но теперь проще объяснить отсутствие процветания там западными санкциями. Путину, скорее, нужно было завладеть местной военной инфраструктурой и Севастополем, а Крым как таковой его не интересовал.

Но проблема Кремля — в том, что он, собственно, не знает, чего хочет. На Украине он осуществляет одновременно две взаимоисключающие стратегии. Первая стратегия — уничтожить Украину экономически, а потом и политически — например, отказав в реструктуризации украинского долга. Вторая стратегия — получить контроль над Украиной. Эта стратегия предполагает, что в рамках Украины в соответствии с конституцией существовала бы политическая формация, которая влияла бы на решения Киева.

— То есть, нельзя хотеть уничтожить Украину и в то же время стремиться политически влиять на нее посредством Донбасса?


— Донбасс может служить инструментом давления на Киев: в таком случае Кремль влиял бы и на всю страну. Или Донбасс можно было бы использовать для того, чтобы положить экономику Украины на лопатки. Тогда случился бы и политический коллапс Украины, которая распалась бы на две или три части.


Но запад Украины остался бы проевропейским, и у Кремля тут не было бы влияния. Нельзя иметь все сразу. Если Кремль хочет контролировать Киев, то должен позволить ему контролировать Украину. Если Украина распадется, то какой смысл иметь влияние на Киев? Экономическая и политическая деструкция Украины — это одна цель. «Внедрение» Донбасса в Украину без деструкции, с целью влиять на украинскую политику — это вторая, иная, цель.

— Как в эту схему вписывается недавнее завершение «проекта Новороссии»?


— Проект был частью плана по уничтожению Украины, а не контроля над ней. В регионах, которые должны были стать частью Новороссии, находится много объектов ВПК, так что нужно было разграбить восток Украины и не заниматься остальной частью страны. Но для осуществления этого сценария нет ресурсов, и это было бы контрпродуктивно: Путин убежден, что западные санкции вредят экономике России, поэтому хочет от них избавиться. Кремль ведет себя прагматично. Интересно будет следить за тем, что произойдет теперь, когда санкции продлили.

— А что вторая сторона? Как Порошенко хочет выиграть войну? Хочет ли он вообще соблюдать вторые минские соглашения? Не приведет ли это к победе России, которая таким образом «заслала» бы своего Троянского коня?


— Да, для Украины это было бы конституционной катастрофой. Порошенко пришлось пойти на большие уступки. Но перемирие ему было необходимо. Кроме того, он не мог позволить себе лишиться поддержки Европы. Так что он должен следовать соглашениям Минск-2. Но в том виде, в каком они подписаны, эти соглашения привели бы Украину к катастрофе. Поэтому украинцы стараются открыто не нарушать их, но и соблюдать по-своему.

— Есть ли угроза очередного российского вторжения? Украинцы постоянно твердят о том, что к этому все и идет.

— На этот раз россияне начали бы, скорее, какую-нибудь мелкую акцию, отказавшись от масштабного вторжения. Конечно, у Украины недостаточно сил, чтобы отвоевать обратно свои территории и восстановить территориальную целостность. Но в то же время у нее достаточно сил для того, чтобы остановить другую сторону. Так что сегодня на фронте есть некое равновесие.

— А чему послужило бы подобное вторжение? Принуждению Порошенко к новым уступкам?


— В этот раз — нет. Украинцы уже сыты по горло, и Порошенко не может позволить себе новых уступок. Путин продолжил бы давить и использовать тактику инкриментализма. Кроме того, украинские силовики, солдаты и члены добровольческих батальонов вполне открыто говорят, что, возможно, понадобятся новые переговоры, но что повторять Минск-2 они уже не хотят никогда. И, похоже, Меркель приехала в Минск, чтобы никто не мог обвинить ее в том, что она не хотела дипломатического решения. Когда кто-нибудь начнет упрекать ее, что она не хочет переговоров, Меркель укажет на Дебальцево, Мариуполь и т. д. Запад уже не будет склонять Украину к новым уступкам.

— Какой ответ вы ожидаете от Запада в случае очередной эскалации конфликта российской стороной?


— Похоже, что Польша, а, возможно, и Румыния могли бы поставить Украине оружие. Собственно, уже сейчас они поставляют ей комплектующие, и Россия протестует против этого. Является ли ствол для орудия оружием? Технически это всего лишь комплектующие. Но это только начало. В конце концов, области, где разворачивались бои, не так далеко от Польши и Румынии. Если в случае новой эскалации западные державы не решились бы на какой-то ясный ответ, то игроки помельче постарались бы помочь Украине сами.

— Кто во всем этом виноват? Запад обвиняет Россию в экспансии, а россияне утверждают, что вынуждены защищаться от экспансии ЕС и НАТО.

— Для меня все очень просто. Любая страна имеет право защищать свои интересы. Но если кто-то отстаивает свои интересы тем, что вторгается в другую страну, то он превращается в преступника. Россия не смогла защитить свои интересы в условиях мира и не стала привлекательной для своих соседей, которые скорее тянутся к НАТО.

Это результат действий российской политической элиты, российской лени и слабой экономики страны. Так что России либо нужно было смириться с тем, что она — «лузер», или превратиться в преступника. Кремль выбрал второй вариант. Это было его решением.

— Сторонники России могут возразить, что Запад способствовал формированию атмосферы, в которой нарушается международное право. Они сказали бы, что некоторые шаги Кремля имеют аналогии. Например, Косово.

— Дьявол кроется в деталях. Сравнивать Косово и Крым нельзя. Во-первых, в Косово были зверства. Люди умирали еще до того, как НАТО вмешалась. В Крыму ничего такого не было. Во-вторых, что произошло после вмешательства НАТО? Почти девять лет Косово было частью Сербии и находилось под контролем ООН. Все это время шли переговоры с Белградом о том, как им дальше сосуществовать в одном государстве. Но переговоры провалились. И только после этого был проведен референдум. Защитники России спорят не только с Западом, но и со здравым смыслом.

— Почему, собственно говоря, Путин аннексировал Крым? Оно того действительно стоило?

— Так он навсегда решил вопрос с арендой в Севастополе. Так он сэкономил массу средств, ведь украинцы в качестве компенсации за аренду Севастополя получали газ дешевле примерно на 3-5 миллиардов долларов. Также возможное строительство «Южного потока» может обойтись дешевле, потому что газопроводу не придется обходить украинскую ИЭЗ. Теперь его можно построить из Новороссийска прямо в Болгарию.

Кроме того, теперь можно и модернизировать российский Черноморский флот, потому что частью старого соглашения об аренде базы были некоторые ограничения.

Разумеется, все это способствовало путинской популярности, которая в конце 2013 года была не столь велика. Без каких-то особенных рисков удалось получить многое. Запад смирился с инцидентом в Приштине в 1999 году, когда российские военные без мандата заняли местный аэропорт. Запад проглотил и войну в Грузии. Почему бы ему не смириться с очередной оккупацией?

— Почему после отторжения Крыма волна «антимайдановских» протестов против новой украинской власти вылилась в большее только в Донецкой и Луганской области? Ведь протестовали и в Харькове, и в Одессе.


— В Одессе нельзя так просто настроить российское телевидение, а вот в Луганске и Донецке можно. Так что пропаганда там была более эффективной. Харьков — это экономически успешный город с множеством заводов. Я думаю, что, возможно, это единственный город в мире, где есть пять крупных оружейных заводов. Люди там могут произвести что угодно: бронетранспортеры и танки — со всем что нужно (и с двигателями, и с орудиями). Это очень успешный и развитой регион, а на Донбассе больше шахт. Работа добывающей промышленности там нуждается в дотациях.

— Как конфликт на Украине повлиял на отношения России с соседями? Что происходит с Евразийским союзом?


— Президент Лукашенко — белорус, но все время своего правления он говорил по-русски — вплоть до недавнего времени. Как-то летом Путин заявил, что Россия будет защищать всех, кто говорит по-русски. Через несколько дней после этого Лукашенко произнес свою первую речь на белорусском языке. Это очень интересно.

Президент Казахстана Назарбаев тоже отреагировал на российские шаги. В июне 2014 года, еще до российского вторжения в восточную Украину, Назарбаев решил перебросить войска из южной части Казахстана на северо-восток, чтобы те охраняли богатый нефтью и газом регион у берегов Каспия. Около Крыма, кстати, тоже есть месторождения, тогда почему бы Путину не попытаться также захватить и часть Казахстана?

Такой была первая реакция соседей. Они могут говорить, что хотят, — например, на голосовании Генассамблеи ООН по вопросу аннексии Крыма они воздержались. Но более важно то, что они делают. И заметно, что Россию они боятся.

— Как развиваются отношения с Китаем? Сможет ли Китай заменить Запад в качестве торгового партнера России?


— Близость к Китаю может быть для России опасной. Китай считает Россию агрессором, а китайских детей продолжают в школе учить тому, что Россия оккупировала китайскую территорию. Россия пустует, а Китай перенаселен, поэтому, понятно, давит на север. Китайский менталитет и культура очень отличаются от российских, которые намного более европейские. Китайцы не любят идти на уступки. Но если кто-то сделает уступку им, они тут же перестают уважать его и хотят большего.

Россияне совершили большую ошибку: они пошли на слишком большие уступки Китаю. Пекин уже не будет воспринимать Кремль всерьез. Что касается экономики, то Кремль рассчитывал на то, что Китай будет стремительно развиваться и будет заинтересован в сырье. Но если почитать новости, то ясно, что рост Китая замедляется. Его потребление газа и нефти не сможет заменить европейского.

И нужно подчеркнуть, что Европа продавала России современные технологии. России эти технологии нужны, чтобы догнать развитый мир. Если она положится на китайские технологии, то будет отставать от развитого мира на два поколения.

— Как будут развиваться отношения России с Западом?


— Россия сейчас неконкурентоспособна, не может соревноваться с Западом, как и с Китаем или Японией. Сейчас Россия хочет обеспечить себе определенную сферу влияния, но не хочет быть в изоляции. Она хочет иметь свое место за столом, чтобы остальные разговаривали с ней: Путин хочет хороших отношений с Западом, как и Китай. Последний тоже заинтересован в сфере влияния, но не в каком-то альтернативном мировом порядке — нет, Китай хочет места в современном мире. Он хочет быть за одним столом с американцами, Западом и японцами.

Путин хочет вернуться в Лондон или Вашингтон в качестве равного Западу. Такие жесты, как полеты российских бомбардировщиков, как мне кажется, — это лишь шаги для того, чтобы обеспечить себе сферу влияния и создать определенный имидж. Дело не в конфронтации. Более того, Путин делает все наспех: ему не хватает времени, заканчиваются ресурсы. У него есть год-два, а потому ему придется начать нормализацию отношений. Через два года у России уже не будет резервов.

— Останется ли Путин у власти?


— Он может остаться. Россией правит некий коллективный Путин — группа людей вокруг него, которая извлекает выгоду из нынешнего положения дел в стране. По прошествии 15 лет своего правления Путин стал важен этой системе власти. Он — как чека гранаты: полностью систему не контролирует, но поддерживает ее единство и не дает ей взорваться. Поэтому российские элиты хотят удержать Путина у власти.

— А разве Путина не может кто-то заменить?

— Возможно, да. Около него есть эдакое «новое политбюро». Глава президентской администрации Сергей Иванов, министр обороны Сергей Шойгу, министр иностранных дел Сергей Лавров... Мы должны понимать, что Путин был лишь майором КГБ, а подполковником стал уже перед уходом. Иванов был генерал-лейтенантом разведки, а генерал-полковником стал, уже будучи министром обороны. Так что Путина как бывшего майора КГБ многие считают человеком, попввшим из низов на место, которого не заслуживает. Когда майор ставит задачи перед генерал-полковником, у генерал-полковника могут появиться возражения.

Такие силовики, как Иванов и Шойгу, имеют достаточно инструментов и опыта для того, чтобы решать вопросы по-своему. Они могли бы подавить таких технократов, как Медведев. Так что возможно, что Путина кто-то заменит. Когда Ельцин выдвинул его на пост президента, его никто не знал. Через три месяца Путин стал популярен. Через 15 лет его правления с кем-то другим проделать то же самое было бы, наверное, труднее, но все равно с российской пропагандистской машиной это было бы возможно. Даже если бы Путин ушел, у власти останется, по всей видимости, та же команда. Может, его сменил бы кто-нибудь «помягче». Путин наделал ошибок: он мог бы расширить российскую сферу влияния иначе.

— А где был Путин, когда он исчез в марте на 10 дней?

— Я не знаю. Говорят, Путин плохо справляется со стрессом. Он теряет контроль над собой в стрессовых ситуациях и делает ошибки. Когда в марте этого года он исчез, дела у него в целом шли плохо: на Украине события развивались не так, как он хотел, санкции не были отменены, а состояние экономики было хуже, чем предполагалось. И плюс ко всему он понял, что кто-то из его ближайшего круга, скорее всего, приказал Рамзану Кадырову ликвидировать Бориса Немцова — без его личной на то санкции. Иными словами, кто-то использовал имя Путина, отдавая приказ.

Это настоящее предательство, произошедшее в момент, когда Путин старался произвести впечатление силы. Очевидно, что Путин либо не контролирует то, что происходит в 150 метрах от стен Кремля, либо он отдал приказ убить своего политического оппонента.