Модератор дискуссии с участием Путина не видит перспектив для улучшения отношений.

Профессор политологии Колумбийского университета Роберт Легволд, с 1986 по 1992 годы возглавлявший престижный Институт Гарримана, в этом году был модератором главного события Валдайского форума — дискуссии с участием Владимира Путина. (Другими участниками дискуссии были экс-президент Чехии Вацлав Клаус, бывший посол США в России Джек Мэтлок, председатель парламента Ирана Али Лариджани, председатель совета Фонда развития и поддержки клуба «Валдай» Андрей Быстрицкий). Русская служба «Голоса Америки» попросила профессора Легволда поделиться впечатлениями о форуме, прошедшем в Сочи.

Михаил Гуткин: Как получилось, что вы стали модератором дискуссии с Путиным?

Роберт Легволд: Организаторы Валдайского форума сделали мне такое предложение. Согласовывали ли они это решение с протокольной службой президента, я не знаю. В последнее время планирование Валдайского форума происходит вне зависимости от людей Путина. Однако за день до приезда Путина его Служба протокола обсудила со мной детали его участия: кто, когда и как должен был войти в помещение; хронометраж и порядок выступлений. Это рабочие вопросы, которые, я думаю, обсуждаются перед встречей с участием национального лидера любой страны. Мне никто не указывал, в каком ключе я должен вести дискуссию. Мне был предоставлен список участников форума, которые хотели задать вопросы Путину, но при этом было сказано, что я не обязан давать слово людям из этого списка. Как оказалось, в этом списке были в основном иностранные участники форума, многие из которых неформально уже говорили мне, что хотят задать вопрос. Так что, вопросы Путину задавали не подсадные утки... Вопросы Путину не были подыгрывающими, но они не показались мне особенно жесткими.

После того, как Путин, Лариджани, Клаус и Мэтлок выступили, я открыл дискуссию, обратившись непосредственно к Путину. Я предупредил его, что буду говорить откровенно. Я сказал, что в условиях ухудшения американо-российских отношений очень важную роль играет то, как обе стороны воспринимают друг друга. Негативное восприятие приводит к тому, что обе стороны обвиняют друг друга в ухудшении отношений и во всем, что идет не так. Я сказал, что это происходит из-за непонимания мотивов каждой из сторон. Затем я суммировал то, как, на мой взгляд, Россия неправильно понимает американскую внешнюю политику, и то, как американский Конгресс, СМИ и, в меньшей степени, администрация Барака Обамы неправильно понимают российскую внешнюю политику. Я сказал, что до тех пор, пока мы не решим эту проблему, нам не удастся выйти на сотрудничество по Сирии, Украине, контроле над ядерными вооружениями и другим вопросам.

Путин либо не понял моего вопроса, либо он вообще не думает такими категориями... В официальной стенограмме мероприятия мой комментарий был опущен. Я думаю, в Кремле есть люди, которым была понятна суть моего вопроса, но там решили не включать его в стенограмму. В то же время, насколько мне известно, вся дискуссия, включая мой комментарий, транслировалась в прямом эфире одним из каналов российского телевидения.

На Валдайском форуме было мало американцев

— В этом году тема Валдайского форума была определена, как «Война и мир». Но это довольно широкое определение, и участники форума — около 200 человек из разных стран, включая бывших официальных лиц, аналитиков, журналистов, бизнесменов — могли, как и в предыдущие годы, говорить на самые разные темы.

В прошлом году я не был среди участников Валдайского форума, но я знаю, что главной темой был кризис в Украине. В этом году в центре внимания была гражданская война в Сирии и ИГИЛ.

Я неоднократно участвовал в работе Валдайского форума, и могу сказать, что в этом году формат дискуссий практически не отличался от прошлых лет... Одно различие, на которое я обратил внимание, заключалось в том, что в этом году было относительно немного ярких американских голосов — хотя, на мой взгляд, это результат случайный, а не преднамеренно спланированный. Во время дискуссий прозвучало много критики в адрес США, причем преимущественно не с российской стороны, а со стороны других участников встречи — от представителей ближневосточных стран, в одном случае Индии, в ряде случаев Китая. Подобная критика звучала на Валдайских встречах и прежде, но обычно среди участников было достаточно американцев, которые могли эту критику сбалансировать своими аргументами. Американскую внешнюю политику есть за что критиковать, но эта критика не должна быть однобокой.

Там, конечно, были американцы (среди участников Валдайского форума в Сочи были, в частности, бывший посол США в Германии Ричард Берт, профессор Гарвардского университета Тимоти Колтон, старший советник по международным делам Akin Gump, бывший директор по России Совета национальной безопасности США Тоби Гати, и другие — М. Г.), и они представляли свои точки зрения. Тем не менее, мы говорим о полудюжине американцев, и некоторые из них — бизнесмены, которые не всегда готовы высказываться по нюансам американской внешней политики. Голоса американцев могли затеряться среди 200 с лишним других участников конференции.

Во время состоявшихся дискуссий американо-российские отношения и то, что я называю «новой холодной войной» между двумя странами, не были в центре внимания. Критика американской политики звучала не в контексте двусторонних отношений, а в контексте международных отношений в целом. Было много высказываний об односторонних действиях и надменности внешней политики США. В частности, речь шла об американских интервенциях в Ираке, Ливии и теперь в Сирии. Я не могу сказать, что антиамериканские настроения подогревались российской стороной — это не соответствовало бы истине. Однако нужно констатировать, что было мало американцев, которые могли бы авторитетно заявить о том, что США не являются единственным фактором в международных отношениях и не являются единственной страной, допускающей ошибки на международной арене.

«Новая холодная война»

— Многие наблюдатели в США обратили внимание на антиамериканские заявления в выступлении президента Путина. Некоторые аналитики соглашаются с тем, что внешнюю политику США есть за что критиковать, но то, как это сделал Путин, практически исключает возможность того, что эта критика будет конструктивно воспринята. Его слова об американской политике были очень резкими.

— Он выступает в таком тоне, начиная с Мюнхенской конференции 2007 года. С моей точки зрения, его выступление на Валдайском форуме в прошлом году было еще более резким. Я в прошлом году не участвовал в работе Валдайского форума, но я читал его речь. Критика американской политики — в той или иной форме — стала неотъемлимым атрибутом практически каждого его выступления на внешнеполитические темы. Такая критика, в несколько более приглушенной форме, наличествовала в его выступлении в ООН в сентябре. Эта критика, несомненно, прозвучала в его выступлении в Сочи. И если раньше он утверждал, что США своими действиями дестабилизируют международную обстановку непреднамеренно, теперь, похоже, он утверждает, что это — цель американской внешней политики и главный источник нестабильности на Ближнем Востоке, и в Сирии, в частности.

— Что означает такое видение мира для американо-российских отношений? Означает ли это, что Путин позиционирует Россию, как стратегического соперника или противника США? Возможно ли при таком видении сотрудничество между двумя странами, которое могло бы выйти за рамки чисто технических вопросов, как например, координация между ВВС РФ и США в Сирии?

— Я не вижу перспектив более глубокого сотрудничества. Я думаю, что сегодня и Россия, и США рассматривают друг друга в качестве противника. Наши страны находятся в состоянии противоборства. Неопределенности первых лет после окончания «холодной войны» больше нет. Именно поэтому я называю нынешнее состояние американо-российских отношений «новой холодной войной». Именно так называется и книга, которую я только что написал.

Начиная с мюнхенской речи Путина в 2007 году, российская позиция заключается в том, что внешняя политика США в лучшем случае ошибочна и в худшем случае злонамеренна и направлена не только против «международного мира и стабильности», как говорит Путин, но и против России и ее национальных интересов. Он считает, что США проводят политику смены неугодных режимов и заинтересованы в смене режима в России. Это не моя интерпретация. Об этом говорили открытым текстом на Валдайском форуме Сергей Лавров и Николай Патрушев.

В этом контексте американо-российское сотрудничество представляется возможным лишь в тех случаях, когда не сотрудничать было бы безумием: например, ради предотвращения создания атомной бомбы Ираном или прекращения использования химического оружия Сирией. Может быть, сотрудничество возможно в борьбе с группировкой ИГИЛ, но мы видим, какие трудности возникают в этом вопросе в связи с противоположным видением роли сирийского режима Россией и США. Таким образом, сотрудничество представляется на данном этапе скорее исключением, чем правилом, и возможно лишь в отдельно взятых ситуациях. Я думаю, что на данном этапе идея совместной работы над решением насущных международных задач на основе партнерства — не более, чем фантазия.

Говоря о российской позиции, я не думаю, что они ожидают партнерских отношений с США и будут что-либо делать для того, что бы этого добиться. И, откровенно говоря, такое же отношение мы видим с американской стороны — мы тоже не ждем партнерских отношений. Поэтому я и называю текущий период «новой холодной войной».

— Все это звучит достаточно пессимистично...

— Да, действительно, но ситуация именно такова.

Сирия в центре внимания

— Сирия была в центре внимания Валдайского форума. На Западе считают, что цель Путина — поддержать режим Башара Асада. Россия заявляет, что пытается найти выход из сложившейся в Сирии ситуации, положить конец гражданской войне в этой стране. Как Вы считаете, действительно ли Россия ищет развязки в Сирии, которые могут помочь стране выйти из кризиса, или разговоры о взаимодействии с сирийской оппозицией лишь попытка Кремля скрыть свои истинные намерения — укрепление режима Асада?

— Я думаю, ни то, ни другое. Мне кажется, цели России достаточно ясны — и в этом можно убедиться, внимательно прочитав заявления Путина, Лаврова и других российских представителей. Они не хотят допустить краха сирийского режима. Это алавитский режим, который сегодня возглавляет Асад. В России не акцентируют внимание на том, кто начал гражданскую войну в Сирии и кто несет ответственность за жестокости, которыми этот конфликт сопровождается — и я думаю, это ошибка с их стороны. Я полагаю, что ответственность лежит на Асаде. Но в России считают ключевой целью не допустить крах сирийского правительства ни при каких обстоятельствах. В Москве считают, что если это произойдет, к власти могут придти джихадисты и, возможно, Исламское государство. Путин подчеркнул, что в рядах ИГИЛ сегодня около 4 тысяч выходцев из Чечни, Дагестана, Азербайджана и других стран Центральной Азии. В Кремле понимают, что в какой-то момент эти боевики вернутся на родину с миссией совершения терактов, в частности, в России.

В более широком смысле крах режима в Сирии и захват власти джихадистами будет означать потерю тех позиций, которые Россия пытается восстановить на Ближнем Востоке, включая военно-морскую базу в Тартусе. Поэтому первоочередная задача Путина — не допустить краха сирийского режима. В июле — августе так называемые оппозиционные группировки серьезно угрожали позициям режима в провинциях Латакия, Хомс, Хама и вокруг Дамаска. Именно поэтому Россия начала оказывать военную помощь режиму.

Что касается их отношения к Асаду или поискам разрешения конфликта, они считают, что если удастся восстановить баланс в театре военных действий или даже дать преимущества режиму, различные стороны вынуждены будут сесть за стол переговоров — и я думаю, что это вполне искренняя надежда, а не показуха... Если такие переговоры начнутся, в Москве считают, что их результатом должно быть светское правительство, в котором будут представители ключевых этнических групп Сирии — и в этом Россия и США достигли согласия на последних переговорах в Вене. Я думаю, в Москве надеются, что это новое правительство будет похоже на нынешний алавитский режим, потому что он пользуется поддержкой меньшинств — курдов, христиан и других. В любом случае, Кремль будет стремиться не допустить создания суннитского режима, который будет сводить счеты с меньшинствами. Но все это — в туманном будущем. Мне кажется, в России сомневаются в реалистичности политического урегулирования.

Но если дело все-таки дойдет до переговоров и создания правительства национального единства... и это потребует отставки Асада, Россия не будет выступать против. Они об этом заявили еще во время второго раунда Женевских переговоров, которые Асад, кстати, саботировал именно потому, что он понял намерения России. Сейчас у Асада нет особого выбора, потому что он полностью зависит от военной и другой помощи России.

Что касается взаимодействия России и США в сирийском вопросе, то тут получается «уловка-22», или, как говорят русские, порочный круг. Путин, выступая в ООН, призвал сформировать большую коалицию для борьбы с ИГИЛ. Для этого он предложил США, Франции, Саудовской Аравии, сирийским оппозиционным группировкам присоединиться к России, Ирану, сирийскому правительству и группировке «Хезболла». Это примерно также реалистично, как когда США предлагают России присоединиться к нашей коалиции, которая включает Францию, Саудовскую Аравию, Катар и сирийских оппозиционеров. Таким образом, проблема — в «соперничающих коалициях». Возможно, шагом к разрешению этой проблемы стали переговоры Джона Керри и Лаврова в Вене, очередной раунд которых запланирован на пятницу...

Но проблему «соперничающих коалиций» можно разрешить лишь в том случае, если к этим переговорам будет привлечен Иран, на чем настаивает Россия. Только в этом случае гражданская война в Сирии может перестать быть яблоком раздора в американо-российских отношениях. Тогда возможно будет если не официальное сотрудничество США и РФ в борьбе с ИГИЛ, то, по-крайней мере, неформальное.

(Как сообщил во вторник пресс-секретарь Госдепартамента Джон Кирби, Иран был приглашен к участию в венских переговорах по «политической трансформации в Сирии без участия Асада» вместе с представителями 12 других стран. Участие представителей Ирана в переговорах может ознаменовать сдвиг в политике западных держав, которые ранее пытались ограничить взаимодействие с Тегераном по вопросам, не касающимся ядерного соглашения, заключенного в июле.

Однако Кирби воздержался от характеристики Ирана как партнера США в сирийском вопросе. «Мы определенно никоим образом не одобряем дестабилизирующую деятельность, которую Иран продолжает вести в Сирии», — сказал он. — М. Г.).

На мой взгляд, первоочередные задачи России в Сирии вполне ясны. Но мы можем заглянуть вперед и спросить: пытается ли Россия воспользоваться ошибками США и возникшим хаосом на Ближнем Востоке? Пытается ли Россия укрепить свои стратегические позиции в регионе? Пытается ли Россия создать альянс с Ираном и «Хезболлой», который можно будет позднее использовать в других контекстах, включая Ирак и другие страны? Намерена ли Россия создать военные базы в регионе и является ли Латакия лишь первым шагом в этом направлении? Все эти варианты — или часть из них — возможны. Однако, по моим наблюдениям, все эти вопросы второстепенны для Кремля и не являются главными факторами в решении Путина принять участие в боевых действиях в Сирии.

Сирия вытеснила Украину

— Некоторые западные наблюдатели утверждают, что Путин своими действиями в Сирии пытается отвлечь внимание от Украины. И, как я понимаю, на Валдайском форуме Украина, действительно, не была в центре внимания.

— Действительно, Украина не была в центре внимания, но эта тема обсуждалась и поднималась в вопросах Путину. Однако ничего нового по этой теме сказано не было.

Что касается попыток перевести внимание мирового сообщества с Украины на Сирию, в определенном смысле это возможно. Но если это действительно так, это опять-таки второстепенная мотивация, а не главная причина, подвигнувшая Кремль к активным действиям в Сирии.

Еще в сентябре я прочитал в «Независимой газете» предположение о том, что Путин предложит в ООН помощь в борьбе с ИГИЛ в Сирии в обмен на признание Западом права России на Крым. Это еще более безумная версия предположений о том, что Путин своими действиями в Сирии пытается отвлечь внимание от Украины. Когда я это прочитал, я не смог представить себе, что заставило молодого автора этой статьи вообразить, что нечто подобное вообще возможно. Но эта идея достаточно популярна. В данном случае это был российский журналист, но многие на Западе считают, что Сирия — это отвлекающий маневр Путина.

Я не сомневаюсь, что если события в Сирии действительно отвлекут внимание от Украины, Россия будет это только приветствовать. Однако было бы ошибкой думать, что в этом заключалась первичная мотивация действий Путина в Сирии.

— Спасибо, профессор Легволд. Последний вопрос: вы обладаете весьма нюансированным пониманием динамики американо-российских отношений. Выражали ли представители администрации Обамы желание ознакомиться с вашими впечатлениями о Валдайском форуме?

— Я беседую со своими коллегами и официальными лицами в Москве и в Вашингтоне, потому что я полагаю, что могу быть немного полезен в деле преодоления трудностей в отношениях между двумя странами. Сотрудники государственных ведомств в Вашингтоне со мной встречаются, но по моей инициативе. Мне кажется, в администрации Обамы считают, что они достаточно хорошо понимают ситуацию и не нуждаются в советах извне. Отдельные сотрудники администрации с удовольствием встречаются со мной, когда я сообщаю им, что буду в Вашингтоне. Но это не тот уровень, на котором формируется политика. В наши дни Сьюзан Райс (советник президента США по национальной безопасности — М. Г.), Джон Керри или его заместители не ищут встреч с экспертами вроде меня с тем, что бы проверить, насколько их видение ситуации совпадает с видением тех, кто работает вне администрации.

То же можно сказать и о российской стороне: я встречаюсь с Юрием Ушаковым (помощник президента РФ, отвечающий за внешнеполитическую проблематику — М. Г.), с заместителем министра иностранных дел РФ. Ушаков в особенности проявляет внимание к нашим встречам, что мне кажется интересным. Иногда создается впечатление, что в Москве проявляют больше готовности слушать мнения экспертов, чем в Вашингтоне. Однако готовность слушать еще не означает готовность услышать, понять или принять. Я благодарен за вашу оценку моих познаний, но в конечном итоге, в ситуации, которую я называю «новой холодной войной», мои взгляды — или взгляды других экспертов, обладающих более тонким пониманием происходящего, как российских, так и американских — не способны оказать воздействие на политику Москвы или Вашингтона.