Лучше всего в эти дни отправиться в пещеру самого льва, в Дидсбури, где живет сэр Ян Кершоу. Историк, которого королева Елизавета II удостоила этим почетным титулом, сейчас снова много путешествует, представляя свою новую книгу. «В ад и обратно — Европа в 1914-1949 годы» — так называется первая из двух частей книги об истории 20-го века.

Автор, выходит за рамки классической биографии Гитлера — взгляд специалиста по немецкой истории распространяется на общеевропейскую плоскость, профессор стал вновь на какое-то время студентом. «Это, наверное, самая сложная книга, за которую я брался», — говорит Кершоу. Но читатель и в этот раз получает в награду «стиль Кершоу» — ни с чем несравнимое смешение анализа и повествовательного искусства, знакомое читателю по его прежним работам. В настоящее время Кершоу работает над второй частью книги — «Падение в ад» выйдет в Германии осенью этого года.

Die Welt: История Европы XX века — что вас заинтересовало в этой сложной задаче?

Ян Кершоу: Ко мне издательство обратилось еще давно, в 90-ые годы. Она должна была стать частью «Истории Европы».

— Подобные заказы обычно откладывают, дают им созреть…

— Да, между тем вышла в свет пара других вещей…

— Среди которых Ваш «хит» — книга «Гитлер».

— Я согласился на проект «XX век» в сложный для меня момент. Хорошо, что я дал себе время, 20 лет назад было бы слишком рано. Но почему же я все-таки решился и не отказался? Я просто хотел лучше понять мой собственный век. Подобным образом я относился и к моим более ранним книгам. Прежде всего, речь шла о попытках самому лучше разобраться в теме, во времени, как развивались те ужасные события первой половины XX века. По-моему, Кроче (Benedeto Croce — итальянский философ, историк, политик — прим.пер.) сказал однажды, что вся история современная. То есть все это попытка понять собственное время. Для меня это стало решающей причиной взяться за проект. Были времена, когда я жалел, что сделал это — казалось, вызов слишком велик. Но потом последовало предложение выпустить книгу в двух частях. С одной стороны, это упрощало задачу, но с другой стороны, наоборот, осложняло ее. Сейчас предстоит выпустить часть, охватывающую период с 1949 год по настоящее время.

— Лучше понять, говорите Вы. Я сомневаюсь, что более точное объяснение приведет к лучшему пониманию. Преступления той эпохи, те негуманные всплески человеческой природы — они стали для нас, в Европе, такими чуждыми, на нас сегодняшних они воздействуют отдаленно, будто и нет того моста, через который мы могли бы найти обратный путь. Это как другая планета, где встречаешься с чужими.

— Я вижу это немного иначе. Объяснение может быть, по крайней мере, частью понимания. То, что мы пережили с развитием прав человека во второй половине 20-го века, с одной стороны, можно понять в свете отсутствия гуманности, имевшей место до этого. И еще один фактор. Понимание означает также развитие сопереживания по отношению тому, что кажется сегодня чуждым. Именно сопереживание, а не симпатия, я имею в виду, что мы сможем лучше осознать те фигуры, которые совершили злодеяния, когда рассмотрим обстоятельства, которые привели к тем условиям, в которых они действовали.

— Я считаю, что понимания можно было бы лучше достичь при помощи знакомства с работой Канта «Религия в пределах только разума», где есть такие главы как «Человек по природе зол» и «О происхождении зла в человеческой природе».


— Но у человека есть и задатки добра, о чем часто забывают. Мы смотрим на него в его биполярной природе.

— Вас в ходе работы также подталкивал просветительский импульс? Кроме собственного понимания Вы также обращаетесь и к молодому поколению?

— Я не ощущаю острой педагогической тяги… Но меня всегда трогает, когда я слышу, что люди находят мои книги интересными. Но воспитательская функция — это не основная мотивация в моей работе.

— Что Вы сами узнали нового?

— Во-первых, мне пришлось углубиться в отдельные регионы Европы, которые я не так детально изучал, я в основном, писал ранее о Германии. В аналитическом плане улучшилось мое понимание взаимосвязи между мировыми войнами. Повествование не обходится без анализа структур, которые последовали за Первой мировой войной и которые я разделил на четыре группы — взрыв этнического и расистского национализма, непримиримые притязания на территории, острые классовые конфликты как следствие большевистской революции, затянувшийся кризис капитализма.

— Но эти конфликты были крайне заметны и в самой Германии.


— Да, но их обострение и в остальных частях Европы вначале не было мне столь известно. Важны структуры, потому что они относятся к контексту, в котором значимые фигуры могли оказывать свое влияние, то, что, как Вы сказали, играло роль еще в моей биографии Гитлера. В остальном, я быстро пришел к мысли о том, что первая часть должна закончиться не на 1945, а на 1949 году. Это позволило мне выявить огромный контраст между последствиями обеих мировых войн. Отсюда и английское название моей книги — «В ад и обратно».

— 1949 год как год открытия западно-немецкого Бундестага?


— Нет, как год, в который Советский союз провел испытания своей первой атомной бомбы. Нарастала гонка ядерных вооружений, холодная война — таков взгляд на вторую часть книги, которая находится еще в работе. Что мне стало понятно в ходе моих исследований, так это что до 1939 года 60 процентов европейцев в той или иной форме жили в условиях диктатуры, в то время как демократия наблюдалась только среди победителей Первой мировой войны и нейтральных стран.

— Эта мировая война обрела новые очертания с появлением книг Кристофера Кларка или Маргарет МакМиллан. Что, по Вашему мнению, появилось нового?

— Общая ответственность — но не равнозначная ответственность — война сторон, которые исходили из неверного предположения о том, что будет только одно небольшое сражение. То есть если войне суждено быть, тогда пусть она начнется и именно сейчас, а не позже. Каждый считал, что превосходит другого по силам.

— Игра с нулевой суммой. Вы не обращались к тезису Ниала Фергюсона о «неправильной войне»?

— Фергюсон исходит из того, что Первую мировую войну можно было бы избежать. Я ставлю это под сомнение. Я пишу, что если бы тогда кто-то поспорил, что дело до войны не дойдет, тот многое потерял бы, потому что все вскоре она должна была начаться, возможно, не обязательно в августе 1914 года, но в скором времени.

— Но постоянно возникают вопросы именно в связи с первой половиной XX века. Что бы случилось, если…? Можно было бы избежать тот или иной поворот и тем самым крупнейшую катастрофу? Вы сами ставите вопросы в своей книге — Что, если бы Запад вмешался после гитлеровской оккупации Рейнской области? Что, если бы в 1938 году не дали запугать себя в Мюнхене? Является ли история прямолинейной, все ли то, что происходит неизбежно и не имеет альтернатив? Являются ли альтернативы только утопией? Очень фаталистическое предположение.

— Нет, всегда есть альтернативы, но они тогда становились все менее возможными, пока вовсе не исчезли. Я считаю, что 1936 год был действительно последним шансом при помощи сопротивления избежать катастрофы с Гитлером.

— Но Вы в то же время показываете, что не было действительных возможностей для вмешательства. Англия жила под девизом «Никогда больше не будет войны», а Рейнская область была изначально немецкой территорией, и зачем же рисковать войной из-за этого?

— Правильно, и я говорю только о теоретической возможности, которой на практике никогда не существовало.

— Можно ли зайти так далеко и вставать на защиту Мюнхенского соглашения 1938 года, потому что державы не захотели вновь втягиваться в автоматические военные гарантии, как это было в 1914 году с Сербией? Не был ли 1938 год попыткой извлечь урок из начала Первой мировой войны и не дать перейти конфликту локальному в конфликт глобальный?

— Но это была моральная капитуляция, пожертвовать нацией, которую даже ни разу не привлекали на переговорах.

— Можно ли как-то кратко охарактеризовать первую половину XX века? Каким-то тезисом?


— Может быть, «попытка самоубийства Европы»?

— Позвольте Вам возразить. То, что вы называете самоубийством, произошло в ходе попыток ограничить немецкую угрозу. Инициатор этой необходимости был понятен. Почему делать Европу ответственной за этот крах?

— Европейские державы в любом случае несли ответственность за Первую мировую войну, которая больше походила на коллективное самоубийство, в то время как Вторая мировая война просто должна была случиться, без иллюзий, чтобы побороть нацистскую Германию. Но я пытаюсь показать, что закат гуманности, этот невероятный подъем насилия существовал еще до начала Первой мировой войны — вспомните погромы в России, и только потом он распространился во многих частях Европы, особенно на Востоке.

Не забывайте о жертвах гражданской войны в России или поздней принудительной коллективизации. В появлявшихся диктатурах, даже если они относились к динамичным образцам, таким как Италия, Германия или Россия, терялись отщепенцы, не важно, будь то на Балканах или в Южной Европе. Это привело к насилию Второй мировой войны. Немецкое вторжение на востоке, разрушение государственных структур освободило путь к взрыву насилия, массовым убийствам, кровопролитию. Но резкое безосновательное скатывание в отсутствие гуманности началось в 30-ые годы.

— Все-таки не до конца понятно определение «саморазрушение Европы», где отчетливо выделяется инициатор.

— Нельзя забывать о структурных детерминантах, которые позволили Германии использовать конфликтные элементы, которые, как считалось, преодолены с окончанием Первой мировой войны. Меня вначале посетила мысль об этой связывающей нити четырех структур, которые я назвал ранее. Конечно, я постоянно расставляю тематические акценты в рамках хронологии, но я хотел соединить анализ и повествование и приблизиться к драме того времени.

— Как Вы объясняете, что Великобритания не так сильно была охвачена теми ужасами 30-х годов, как ее европейские соседи?


— С одной стороны, страна вышла победителем из Первой мировой войны, у нее не было такого количества погибших, как у Франции ли Германии. Не было вторжения или национального унижения, как это было в Германии. Ее национальная гордость, ее институты остались незатронутыми, как и политическая система, менталитет. И не в последнюю очередь сохранилась избирательная система, прямые выборы, позволявшие стабильную смену двух партий. В отличие от континента, где распространение голосующей доли вытесняло пропорциональные выборы и привело к значительной разрозненности политического ландшафта, выделению небольших партий, коалиций и т. д. Великобритания, которой также были знакомы коалиции, например, в ходе войны и после 1931 года, была, в некоторой степени, неуязвима по отношению к той нестабильности, которая царила на континенте.

— Что касается Германии 2016 года, насколько сегодня опасен «Майн Кампф» Гитлера?


— Эта книга — продукт определенной эпохи, она отражает идеологические течения тех лет. Как политическая программа для современного общества она не имеет никакой пользы.

— В чем же тогда состоит взрывоопасность «Майн Кампф»?

— Я на протяжении многих лет выступал с требованием снятия запрета на публикацию книги. Потому что запрет только способствует подтверждению мифа. Запрет на публикацию «Майн Кампф» достиг именно этого.

— Международное внимание к первому научному изданию велико…

— Я считаю, что не стоит переоценивать воздействие книги за рубежом. Есть такое выражение — однодневка. Сейчас внимание к книге велико, но вскоре все утихнет.

— Вернемся к Вашей книге. Теодор Адорно в своем последнем опубликованном при жизни эссе «Научный опыт в Америке» весной 1969 года писал, что культура несет в себе особую ответственность, поскольку она отделилась как особая духовная сфера, не участвуя в создании общества. Элитарный элемент против демократического, духовное высокомерие против создания общества — это ли не основная причина скатывания в варварство? Культура, которой Германия долгое время восхищалась, не стала оплотом в борьбе с триумфом темноты.

— Не только в Германии культура не стала оплотом против варварства. И объяснение немецкого скатывания в варварство, по моему мнению, намного сложнее, чем представление Адорно. Вы видите, как Веймар старался развивать демократические структуры, и это в условиях неспокойного времени, турбуленций, как политических, так и финансовых. Демократический принцип должен был утверждаться в зловещем контексте, после 1919 года был уже только призрачный шанс.

— Какую роль сыграли СМИ?

— Еще во время Первой мировой войны было понятно, как печатные СМИ используют настроения для подогрева истерии. Когда появилось радио — в Германии в 1924 году было 10 тысяч радиоприемников, к 1932 году — четыре миллиона — оно стало активным инструментом пропаганды.

— То, как некоторые британские СМИ сегодня ведут полемику против ЕС, сильно напоминает подобную истерию…

— Конкурентная борьба за тираж — функция заголовков.

— Может ли история повториться?

— Мы сегодня в Европе столкнулись с крупнейшими вызовами со времен 1945 года. Возникает новый национализм с этническими и расистскими проявлениями, которые способствуют развитию подобных конфликтов. Это рождает конфликты, которые неизвестно, как закончатся. Не забывайте о том, что процесс европейской интеграции означает также спасение национального государства. Франция должна утвердить свое неоспоримое место в Европе, Германия получить основу для повторного обоснования своего суверенитета. Всегда присутствовал элемент национального интереса и тем самым столкновение национальных и наднациональных интересов. Мы сегодня видим, что маятник движется в сторону национального без разрушения наднациональных элементов.

— Вопрос заключается в том — что же останется?


— Никто не может предсказать конец. Но мы в течение последних пятидесяти лет развили новые элементы наднационального переплетения. Посмотрите на греческий финансовый кризис, который в свете проблематики беженцев кажется вновь актуальным. Сами греки захотели остаться в еврозоне. Это доказательство того, что приоритет наднационального развивается.

— Но также очевидно, что, прежде всего, страны Восточной Европы все больше делают ставку на свой национальный компонент.

— Понятно, ведь у них позади 40 лет советского господства, что определяет некоторую дистанцированность по отношению к наднациональному развитию. Все, что может угрожать национальному суверенитету, встречается с недоверием. Но возвращаясь к Вашему вопросу о том, может ли история повториться, я думаю, нет. У нас сегодня континент демократий, и даже если и существуют некоторые угрозы, либеральные силы достаточно сильны, чтобы их побороть. Вы уже сегодня видите, как они борются с новым национализмом. Посмотрите на результаты второго тура региональных выборов во Франции. Демократия как опора идентичности — такого в 30-ые годы не было. Огромная разница. И больше всего она заметна в Германии — страна, в которой мы однажды видели источник европейской катастрофы, сегодня возглавляет ответственную политику в отношении миграционного кризиса. Удивительные перемены.

— С нетерпением жду выхода второй части Вашей книги. Она завершится на 2000 году?


— Это было бы не очень разумно по отношению к истории после этого года. Я вначале думал, что начну с похорон королевы Виктории в 1901 году и закончу терактами 11 сентября 2001 года. Но потом я поменял план — моя книга начинается с Всемирной выставки в Париже в 1900 году, когда Европа нежилась в лучах собственного доминирования…

—.. видимо, еще не подозревая о том, какой яд впитала в себя европейская земля — страх друг перед другом.

— .. да, очень хрупкая ситуация. В любом случае, я дойду до сегодняшних дней, до кризисов — финансового кризиса 2007-2008 годов, миграционного кризиса. Я еще не знаю, как все это будет выглядеть.

— Как однажды сказал Бернард Шоу — как я могу знать, что думаю, пока не прочитал, что я написал? Желаю вам успехов в работе над проектом.