Дженк Башламыш (Cenk Başlamış) поделился с BirGün своими прогнозами о будущем российско-турецких отношений и отметил, что для Турции потерять Россию — значит потерять не только ее.

Как опытный журналист, который 21 год прожил в Москве, Дженк Башламыш давно внимательно следит за российской политикой. Башламыш, вступивший в 2016 год со своей новой книгой «Тайны России: от Горбачева до Путина», анализирует в ней не только российскую политику, но и повседневную жизнь, человеческие отношения, настроения россиян, а также кризис, который в последнее время произошел в отношениях Турции и России. С Башламышем мы говорили о российско-турецком кризисе, непредсказуемости России, потерях, которые несет и будет нести Турция.

Онур Эрем: Вы говорите, что в течение 25 лет Россия «спасала» Турцию. Какие потери с утратой России Турция понесла в сирийском кризисе?

Дженк Башламыш: Да, я действительно считаю, что Россия — страна, которая в течение последних 25 лет «досыта кормила» Турцию: от туризма до текстиля, от строительства до бытовой техники, от транспорта до сельского хозяйства. Количество тех, кто занят в Турции в связанных с этими сферами секторах, исчисляется миллионами… Но, откровенно говоря, я не верю, что турецко-российские отношения могут наладиться в обозримом будущем, поскольку разрыв был очень жестким и резким. Говоря «наладиться», я, конечно, имею в виду ситуацию, при которой отношения двух стран вернутся к периоду до самолетного кризиса или две страны рано или поздно сядут за стол переговоров. К нынешней точке привели ошибки каждой из сторон. Россия сама определила тактическую роль для Турции, с которой она на протяжении всей истории находится в состоянии региональной конкуренции, и попыталась сделать так, чтобы она играла эту роль. Турции же из-за зависимости от Запада было сложно сделать это. Кроме того, Турция не только недооценила силу России в Сирии, но и допустила стратегическую ошибку, когда стала складывать все яйца в одну корзину. Так она навлекла на себя гнев русских. Исмету Инёню (İsmet İnönü, второй президент Турции, преемник Мустафы Ататюрка — прим. пер.) приписывают такое изречение: иметь дело с крупной державой — все равно, что спать с медведем. Турция так и не смогла понять это. Таким образом, она не только потеряла Россию, но и настроила против себя главную страну региона. А это означает в значительной мере утрату кормившего Турцию рынка, сужение ее пространства для маневра в регионах Ближнего Востока, Кавказа, Средней Азии, а также потерю российского козыря, который Турция в случае необходимости могла разыгрывать перед США.

— В вашей книге вы говорите о распространенности расистских настроений в отношении темнокожих людей среди жителей Москвы. После того, как к этому добавился кризис с Турцией, с чем теперь сталкиваются турки, живущие в России?


— Жизнь турок в России действительно превратилась в кошмар. Представьте, что вы отдали какой-нибудь стране многие годы своей жизни, вы нашли там работу, возможно, создали семью, то есть построили там свою жизнь и обрели свою вторую родину. Вдруг все встает с ног на голову, и эта страна начинает относиться к вам как к врагу. Следует различать «враждебность» на официальном уровне и на уровне народа. На официальном уровне офисы турок подвергаются рейдам со стороны налоговых инспекторов, иммиграционных властей, секретных служб. Как я понимаю, цель — извести и запугать, заставить покинуть страну. Недовольство народа, может быть, и можно считать обычным делом, ведь с помощью медиа создается восприятие «Турция — враг», тем не менее могу сказать, что мне нечасто доводилось слышать, чтобы эти негативные эмоции превращались в фактическую атаку. С другой стороны, при взгляде на происходящее из Турции мне казалось, что почти весь российский народ считает Турцию врагом. А в Москве, где я побывал на прошлой неделе, я столкнулся с иной картиной. Да, большая часть общества оказалась под влиянием официальной пропаганды, но я увидел, что есть довольно большое количество людей, которые сохраняют доброжелательные отношения с турками, даже защищают, поддерживают их и винят в происходящем лидеров двух стран.

— У Путина и Эрдогана много общего. Но пример, который вы приводите в своей книге, указывает на существенное различие между ними: несмотря на то, что Путин обладает силой изменить конституцию и продлить свой президентский срок, он не делает это. Эрдоган же, несмотря на то, что не обладает такой силой, делает все возможное для этого и заявляет, что не признает конституцию. Каковы, на ваш взгляд, самые показательные сходства и различия между Путиным и Эрдоганом?

— Думаю, двух лидеров объединяет стиль воспитания, среда, в которой они выросли, склад характера и взгляд на демократию (и оппозицию). Именно поэтому, на мой взгляд, они смогли найти общий язык, и между ними возникла личная симпатия. Но ответа на вопрос о том, почему, имея возможность изменить конституцию, Путин не сделал это, у меня нет, а, точнее говоря, я не слишком уверен, что он действует так из уважения к закону. Возможно, Путин и Эрдоган не идентичны друг другу, но и какой-либо большой разницы между ними я не вижу.

— Как со временем изменились отношения Путина и Эрдогана? И как они могут измениться в дальнейшем?

— Похожий склад характеров способствовал тому, что они быстро поняли друг друга. То, что в период, когда интересы Турции и России требовали сотрудничества, две страны возглавляли говорящие на одном языке лидеры, облегчило положение их дел. Выражение «закадычные друзья», наверное, будет преувеличением, но, на мой взгляд, со временем они действительно стали искренними друг с другом. Прогнозировать, что будет дальше, очень сложно. Если Эрдоган родом из стамбульского Касымпаши (квартал в Стамбуле, где родился Реджеп Эрдоган — прим. пер.), то Путин — из «санкт-петербургского Касымпаши», невозможно предсказать действия их обоих. Кроме того, Путин особенно резко отозвался об Эрдогане. Может быть, они и придут к примирению, несмотря ни на что, но вернуть те прежние прекрасные времена, думаю, теперь очень сложно.

— В одной вашей статье вы говорите о Путине как о лидере, которому удалось поставить на ноги распадающуюся Россию, но создать желаемые им равноправные отношения с США пока не удается. При взгляде на то, что происходит в Сирии сегодня, как вы считаете, Путину удалось достичь этой второй цели? Еще в одной статье, которую вы написали в прошлом году, вы задаетесь вопросом: хватит ли охваченной экономическим кризисом России воздуха в Сирии? Как бы вы ответили на этот вопрос сейчас?

— Все выглядит так, что Путин достиг своей второй цели. Но именно к этому он и стремился — создать у общественного мнения внутри страны и за ее пределами впечатление, что Россия и США — равные страны, которые сидят за одним столом. Тем не менее, на мой взгляд, две страны нельзя сравнивать по какому-либо вопросу, кроме ядерных вооружений. Россия лет на 30-40 отстает от США, и русским это очень хорошо известно. Пока рано говорить что-либо о сирийском вопросе и объявлять Россию «победителем». Думаю, Россия ввязалась (или вынуждена была ввязаться) в авантюру в Сирии, недостаточно хорошо просчитав последствия. Одновременно нести на себе груз и экономического кризиса, и аннексированного Крыма, и финансовой поддержки сепаратистов на Украине, и операции в Сирии в условиях столь низких цен на нефть очень сложно. На мой взгляд, ей не хватит воздуха, более того, она столкнется с серьезными внутренними проблемами.

***

В июне Турция посмотрит горькой правде в глаза

— Давутоглу верит, что российские туристы «найдут путь и приедут» в Турцию через другие страны. Насколько реалистично это ожидание для вас как хорошо знающего русских журналиста?

— С одной стороны, да, Турция вне конкуренции с точки зрения соотношения цены и качества. Но проблема в том, что сейчас в России запрещено продавать туры в Турцию. То есть вы будете сами решать вопрос с самолетом, гостиницей. Более того, так как у вас не будет турпакета, вам придется заплатить большую сумму. В России действительно есть поклонники Турции, но многие ли из них выдержат этот утомительный и дорогостоящий процесс? Наши представители туристического сектора, с которыми я беседовал в Москве, говорят, что в Турции не понимают всю серьезность ситуации с российскими туристами, но в мае и июне они посмотрят горькой правде в глаза.

***

«Новые русские» выросли, но моральный ущерб остался

— В одной статье, написанной вами в 2001 году, вы говорите о «новых русских», которые в постсоветский период быстро разбогатели и стали кичиться своими капиталами. Когда я читал вашу статью, мне тут же вспомнилась так называемая «исламистская буржуазия», которая внезапно разбогатела при Партии справедливости и развития в Турции. Как за последние 15 лет изменились «новые русские», и какой след они оставили в истории России?

— Понятие «новые русские» закрепилось за теми группами населения, которые в процессе перехода России к капитализму нашли путь к обогащению, не обладая высоким культурным уровнем и в некотором смысле походя на наших «маганда» (как правило, приезжие из деревень, поведение которых невозможно объяснить с точки зрения цивилизованного общества — прим. пер.). В процессе капитализации страны «новые русские», часть которых имела связи с мафией, на мой взгляд, сыграли немаловажную роль в моральном разложении российского общества. Обретение этими людьми незаслуженного богатства поставило в тупик русского человека, который гордится своим акцентом на духовности, и привело к тому, что обогащение стало его первостепенной целью. На самом деле, «новые русские» — это дети ранней стадии развития капиталистической России 1990-х годов. Сейчас они выросли, изменились, но нанесенный моральный ущерб сохраняется.

***

«Умом Россию не понять»

— В вашей книге вы говорите о выражении «умом Россию не понять», которое гордо используют русские. Эта особенность России демонстрирует свое влияние и в международной политике?


— Определенно. Русские — это не Восток в полной мере и не Запад, хотя ближе они к Востоку. И в государственном управлении, и в повседневной жизни это отражается как неспособность препятствовать тому, чтобы эмоции довлели над разумом. Конечно, рефлекс тех, кто управляет государством, отличается от рефлекса русского человека на улице, но принадлежность к Востоку так или иначе внезапно проявляется. А это значит быть непредсказуемым, значит перекрыть Украине газ посреди зимы, начать войну с Грузией, полагая, что она становится членом НАТО, аннексировать Крым, предпринять операцию в Сирии. Я верю, что большинство из перечисленного — не столько хорошо продуманные ходы, сколько принятые в панике решения.