Опытный иностранный корреспондент Энн Гаррелс (Anne Garrels) предлагает своим читателям познакомиться с настоящей Россией, чьи граждане вынуждены выживать в условиях нестабильной экономики и повсеместной коррупции, но при этом они продолжают поддерживать своего неоднозначного президента.

Терри Гросс (Terry Gross), ведущий: Вы слушаете Fresh Air. Я Терри Гросс. В последние несколько лет я много читал и слышал об агрессивной внешней политике президента России Владимира Путина и о московских протестах против его наступления на правозащитников и независимых журналистов. Гость нашей программы, бывший иностранный корреспондент NPR Энн Гаррелс утверждает, что, если вы посетите российскую глубинку, вы обнаружите людей, вынужденных выживать в условиях нестабильной экономики и повсеместной коррупции, но при этом продолжающих поддерживать своего неоднозначного авторитарного президента.

Ее новая книга основана на том опыте, который она получила, проработав несколько лет в центральной части России, где, по ее словам, отношение простых людей к Западу существенно ухудшилось после тех трудностей и хаоса, которые им довелось пережить вслед за распадом СССР. Энн Гаррелс работала московским корреспондентом издания NPR и вела репортажи о конфликтах на Балканах, в Афганистане и Ираке.

Ранее она занимала должность главы московского бюро ABC и корреспондента NBC. Она получила множество наград в области журналистики, в том числе Награду Джорджа Полка и Награду Эдварда Марроу. Она дала интервью репортеру Fresh Air Дейву Дэвису (Dave Davies).

Дейв Дэвис (Dave Davies): Энн Гаррелс, добро пожаловать на Fresh Air. Много лет назад, в 1993 году, вы решили, что хотите вести свои репортажи из такого места в России, которое находится далеко от Москвы. Почему?

Энн Гаррелс: Когда я начала ездить по России, будучи московским корреспондентом, мне стало ясно, что Москва — это не Россия. Москва стремительно развивалась. Там всегда было много денег. То есть все процессы были сосредоточены в Москве.

Между тем, остальная Россия продолжала бороться за выживание самых разных смыслах. Знаете, это как писать об Америке, живя в Нью-Йорке. Поэтому я захотела найти такое место, где я могла бы ближе познакомиться с простыми людьми, наблюдать за изменениями в их жизни, и я выбрала Челябинск.

— Вы ездили туда более 20 лет. Как получилось, что вы выбрали именно Челябинск?

— (Смеется) Я выбрала его, применив чрезвычайно научный метод. Сидя в своем кабинете, я бросила карандаш на карту, и он указал на Челябинск. Моя судьба была решена. Я могла бы выбрать любой другой промышленный город России, но Челябинск оказался идеальным микрокосмом.


— Челябинск — это крупный город и административный центр области. Расскажите немного о том, каким он был в советскую эпоху. Что лежало в основе его экономики?

— Как вы сказали, Челябинск — это центр Челябинской области. Ее площадь примерно равна площади Бельгии. В советский период этот город и область были полностью закрыты для въезда иностранцев, потому что это был промышленный центр, который к тому же имел оборонное значение. Более того, это был центр реализации советской ядерной программы — фактически эквивалент Хэнфорда в Вашингтоне или Оук-Ридж в штате Теннеси. Существуют так называемые атомные города, которые по сей день остаются закрытыми — не только для иностранцев, но и для россиян, которые там не живут и у которых нет специальных пропусков.

— Понятно, в вашей книге речь идет о целой области, не только о ее столице, Челябинске.

— Да, речь идет об области, а не только о ее столице.

— Многие люди тогда работали на гигантских государственных заводах и жили в многоэтажках, в которых государство предоставляло им квартиры, верно?

— Все верно. Это было довольно унылое место. Стремительное развитие этой области фактически началось в период Второй мировой войны, потому что она была недоступна для военно-воздушных сил Гитлера. Поэтому значительная доля промышленного производства, которое располагалось в западной части страны, переместилось в Челябинск. Квартир в многоэтажках никогда не хватало. Люди жили в бараках и землянках и работали на заводах. Представьте себе, каково это жить в общежитии, скажем, с 10 другими семьями в одной большой комнате.

После войны жилищные условия немного улучшились, но это место никогда не было особенно красивым и привлекательным. И все эти дымящие заводы и фабрики были расположены в центре города, потому что там не было общественного транспорта. Людям приходилось ходить на работу пешком. У них не было автомобилей. Поэтому сейчас в центре города так много предприятий.

После распада Советского Союза, когда основанная на субсидиях экономика развалилась, многие предприятия перешли в частные руки. Эти люди не испытывали никаких особенных чувств к этим заводам и фабрикам. Они вытянули из них все, что только можно. А рабочие предприятий в итоге остались ни с чем.

— Значительная часть вашей книги посвящена 1990-м годам, когда рухнул Советский Союз, и Борис Ельцин стал президентом России. Именно в это время промышленные предприятия были приватизированы. На Западе Ельцина, как правило, считают лидером, ускорившим демократизацию и модернизацию России.

Но вы утверждаете, что для большинства россиян этот период был очень трудным испытанием. В общих словах, что тогда произошло?


— В общих словах, все произошло именно так, как вы и сказали. Мы полагали, что то, что происходило при Горбачеве и Борисе Ельцине, было эдаким волнующим и удивительным временем. Но россиянам, которые его пережили, все казалось иным: было разрушено все, что они знали. То, как они жили, где работали, как зарабатывали на жизнь — все тут же стали экспертами по торговле валютой. Как только люди получали зарплату — если они вообще ее получали — они переводили ее в доллары, потому что рубль стремительно обесценивался.

А потом людям попросту перестали платить зарплату деньгами. Им платили товарами, причем зачастую самыми абсурдными, и в 1990-х годах экономика страны стала бартерной. Люди получали зарплаты нелепыми хрустальными вазами, которые никто не хотел покупать. Им приходилось выходить на дорогу и пытаться каким-то образом их продать. Это было как в сумасшедшем доме. Система социального обеспечения рухнула.

Я разговаривала с учителями, которые продавали овощи и фрукты со своих огородов. Многие мужчины попросту не смогли справиться с таким унижением, легли на диван и в конечном итоге спились. В 1990-е годы именно женщины спасли ситуацию. Они забыли о гордости, вышли из дома и стали выполнять ту работу, которую им предлагали — ездили в Китай, покупали там дешевые товары, а потом продавали их в России.

— В течение долгого периода времени россияне находились в отчаянном положении. Создается впечатление, что тогда было множество бессердечных работодателей, арендодателей и коррумпированных чиновников.

— Было по-настоящему страшно.

— Да. Один из интересных моментов, о которых вы пишете, касается того, как эта ситуация повлияла на отношение россиян к Западу, потому что как раз в это время жители Запада очень радовались, скажем так, вступлению России в сообщество демократических государств. Неправительственные организации направляли в Россию своих представителей, чтобы они помогали строить новую страну.

А вы пишете о женщине, которая работала на одном из этих предприятий. Насколько я помню, ее звали Тамара Майрова.

— Да.

— И она была ярким примером того, как люди интерпретировали свой опыт и свое отношение к Западу. Расскажите нам о ней.

— С одной стороны, она, несомненно, видела, как ее собственный завод разграбляют начальники, которые — в сущности — незаконным образом приватизировали его, а потом распродали все, что смогли. Я спросила ее об этом, и она ответила, что она винит Запад в приватизации, в стремительной приватизации предприятий в стране.

Я сказала ей, что в России широко распространена коррупция. Она ответила, что это правда, но именно Запад научил их, как нужно действовать, поэтому именно Запад во всем виноват. Многие россияне разделяли ее чувства: процесс изменений продолжался, годы правления Ельцина шли, Ельцин становился все менее последовательным, все чаще появлялся на публике в нетрезвом состоянии, а иногда вообще надолго исчезал — они были смущены и озадачены происходящим.

Они не понимали, куда движется их страна. Им казалось, что они во всем зависят от помощи Запада. Представляете, те больницы, которые я посещала в Челябинске в 1990-е годы, получали от западных спонсоров такие жизненно важные вещи, как антибиотики и рентгеновскую пленку. Это был настоящий позор. Внезапно Россия превратилась в нищую страну, которая была вынуждена заниматься попрошайничеством.

Когда пришел Путин, произошло два важных события. Во-первых, он сумел извлечь выгоду из внезапного взлета цен на нефть, поскольку Россия — крупный экспортер нефти. Бюджет страны стал наполняться деньгами. А во-вторых, Путин постепенно начал говорить о том, что Россия — это великая страна.

Сейчас многие критикуют его, обвиняя в самых разных вещах, но задумайтесь о том, какой станет Америка, если во главе нее встанет Трамп.

Сейчас мы, американцы, не знаем, куда движется наша страна, понимаем, что она не такая, какой мы хотели бы ее видеть, она больше не настолько сильная, как прежде — то же самое в 1990-е годы чувствовали россияне.

— И Путин принес стабильность.

— Что еще важнее, в течение 10 лет россияне в каждом новом году жили существенно лучше, чем в предыдущем.

— Ваша книга начинается с описания процесса разрушения экономики в 1990-х годах, а затем вы снова возвращаетесь к Челябинской области, расположенной у Уральских гор, но на этот раз вы уже рассказываете о том, что она из себя представляла в 2012 году. Что изменилось? Что стало иным?

— Меня поразили новые здания — новые жилые дома — и большинство моих друзей сделали ремонт в своих квартирах. Появилось множество магазинов. Открылись рестораны. И у всех ресторанов были иностранные названия, вроде Wall Street Cafe. Там было одно кафе под названием Pretty Betty’s, где все официантки были одеты в форму, очень напоминавшую форму американских официанток 1950-х годов. Там были дорогие рестораны с итальянскими названиями. А в супермаркетах можно было купить любые продукты, какие только пожелаете. Все выглядело совершенно иначе.

— Вы упоминали о том, что множество американских слов прочно закрепились в русском языке.

— Да, их огромное количество. К примеру, менеджер. О, мой бог — еще одно выражение. Странно было слышать, как русский человек, который совершенно не знает английского языка, вдруг говорит: «Окей?»

Националистов в российском парламенте все это приводило в бешенство. Но, несмотря на антиамериканские настроения, ксенофобию, подъем российского национализма и гордости за Россию, поток иностранных слов не ослабевал.

— Когда читаешь вашу книгу, где постепенно рассматриваются самые разные аспекты российской жизни, поражает то, что коррупция прочно укоренилась повсюду, во всех сферах жизни — в какую школу отдать ребенка учиться, как получить полноценную медицинскую помощь. Каковы были масштабы этого явления в России?

— Вам нужна медицинская помощь, и вы хотите проконсультироваться с доктором в рамках государственной системы здравоохранения, значит, вам нужно заплатить. Одна женщина как-то сказала мне, что она очень переживает, поддерживая эту коррумпированную систему, но ее внуку требуется качественное лечение, и единственный способ его получить — заплатить.

Если вы хотите, чтобы ваш ребенок учился в хорошей школе, придется заплатить. Если вы хотите купить землю и построить на ней дом, вы платите — на каждом этапе этого длительного процесса. Люди уже привыкли к этому. Они уже почти перестали с этим бороться.

— Вы рассказываете удивительную историю о человеке, который был патологоанатомом и который проделал огромную работу, вскрывая могилы жертв расправ сталинских времен. Но потом правительство запретило ему работать, потому что его работа попросту была не угодна властям. Расскажите нам немного об этом человеке.

— Александр Власов — удивительный человек. Как вы и сказали, по образованию он был патологоанатомом. Он работал на правозащитную организацию «Мемориал», которая занималась расследованием и сбором документов, касающихся преступлений Сталина и ужасов ГУЛАГа. Он помогал сотрудникам «Мемориала» собирать тела погибших, показывал добровольцам, как нужно упаковывать тела, которые они находили в заброшенных золотых шахтах.

Но, как вы и сказали, однажды КГБ решил, что это была не самая удачная затея, потому что добровольцы стали находить тела людей, которые были убиты в середине и конце 1940-х годов — застрелены или заколоты штыками — и среди них были детские скелеты. Итак, в один прекрасный день из лаборатории Власова исчезли все тела, шахты были закрыты и завалены — там поработали бульдозеры. Власов считает, что в этих шахтах по сей день остаются тела тысяч людей. Однако больше никто не осмелился вести там раскопки.

Тогда он основал первую в стране независимую криминалистическую лабораторию. Туда к нему часто приходили люди — к примеру, семьи солдат, которых забили до смерти сторонники дедовщины — явления, когда над новобранцами в армии всячески издеваются — а также родители детей, которые погибали при странных обстоятельствах.

Власов стал работать с этими делами — частными делами — проводя самые разные исследования и изыскания. Постепенно, к его удивлению, как он сам признается, судьи, которые поначалу игнорировали его, начали к нему прислушиваться, но только в рамках тех дел, которые никак не были связаны с политикой. Ему ни разу не удалось добиться прогресса в делах забитых до смерти призывников. Эти дела были слишком политически окрашенными.

— В конце концов он решил открыть похоронное агентство и стать его директором. Расскажите нам об этом.

— Власов никогда не пользовался благоволением властей, и в тот момент в качестве судмедэксперта на государственной службе он зарабатывал примерно 6 долларов в месяц — тогда курс рубля сильно упал. Поэтому он огляделся и задумался о том, как он может заработать. Он решил открыть похоронное бюро.

Люди продолжали умирать, а заводы, которые прежде оплачивали похороны своих сотрудников, теперь были заняты в первую очередь своим выживанием. Людям приходилось оплачивать похороны из своих карманов. Им приходилось копать собственные могилы, мастерить себе гробы. По словам Власова, это было жутко. Поэтому он открыл похоронное бюро.

Постепенно стали появляться люди, которым удалось накопить серьезные состояния — в основном это были представители мафии в Челябинске — и которые стремились устраивать себе роскошные похороны. Власову порой приходилось ездить в Италию, чтобы покупать там экстравагантные гробы, а затем создавать изысканные скульптуры для надгробий.

—  Получается, что Власову удалось занять хорошее место на рынке подобных услуг.

— Ему удалось заработать целое состояние. Но, поскольку похоронное агентство оказалось очень прибыльным бизнесом, власти стали требовать от Власова ежемесячных взяток. Поначалу он платил — понемногу. Но потом власти стали требовать все больше и больше, и в какой-то момент он отказался платить.

Однажды он куда-то ехал на своей машине, и услышал странный звук. Оказалось, что в его автомобиле была заложена граната, однако, к счастью, она была плохо закреплена, и ему удалось спастись. Власов решил сделать вид, что он не понял послания, но однажды, когда он уже ушел из своего офиса, его заместитель, оставшийся там, был убит. Сигнал был четким и недвусмысленным. В тот момент Власов решил уйти из этого бизнеса.

— Вы пишете о том, что коррупция была повсеместной. Мне кажется, что даже в сфере высшего образования подкуп и обман широко распространены — я имею в виду взяточничество. В книге вы приводите статистику, согласно которой треть правительственного бюджета оседает в карманах коррупционеров. Это официальная статистика?

— Совершенно верно, я ничего не придумала. Они сами передали мне эти данные.

— Как люди относятся к правительству Путина, если, как вы говорите, оно является таким тяжелым бременем для экономики страны и для предпринимательства. Винят ли они президента Путина в этих проблемах?

— Это удивительно, но нет. По крайней мере большинство россиян не винит. Его рейтинги остаются чрезвычайно высокими. В некоторых смыслах с 2000 по 2010 год большинство россиян жили настолько лучше, чем в 1990-е, что они готовы простить ему все это и не обвинять его ни в чем. Путин заставил россиян начать относиться к себе с уважением и чувствовать гордость за своего президента.

Это был уже не Борис Ельцин, выходящий из самолета в Германии в нетрезвом состоянии и дирижирующий оркестром, приплясывая при этом. Это был человек, одержавший победу в двух чеченских войнах. С ним в страну вернулась стабильность. Люди начали жить лучше. Он заговорил о величии России. И это может показаться удивительным, но коррупция каким-то образом сходит ему с рук.

— Ваша поездка в Челябинск в 2012 году закончилась очень быстро.

— (Смеется.)

— Что произошло?

— Внезапно, примерно в 5 часов утра раздался телефонный звонок. Мне звонили со стойки регистрации гостиницы, чтобы сообщить, что двое мужчин хотят меня видеть. Я подумала, что это был мой водитель. Мы собирались поехать за город, чтобы взять интервью. Представьте себе, я была официально зарегистрирована в гостинице, я брала интервью у местных чиновников и некоторых других людей.

Поэтому я вышла. Оказалось, что это был вовсе не мой водитель. Оказалось, что это были два сотрудника преемницы КГБ — Федеральной службы безопасности — и они сказали, что мне нужно поехать с ними. Они хотели проверить кое-какие бумаги.

Выяснилось, что это довольно долгий процесс. Я просидела там целый день, и в конце концов меня отправили к главе миграционной службы. Довольно приятный мужчина со стальными голубыми глазами велел мне сесть и сообщил, что я должна покинуть Челябинск в течение суток и уехать из России в ближайшие три дня. Я спросила его, по какой причине?

Он показал мне папку и спросил, что случилось в 1982 году. Я ответила, что 1982 год был очень давно, и это было в стране, которой больше не существует, то есть в Советском Союзе. И вообще, объясните мне, ради Бога, о чем вы говорите! Он не стал ничего объяснять, но сказал, что, к сожалению, Россия не настолько демократичная страна, как Америка, и что я не могу рассчитывать на адвоката. Поэтому мне лучше уехать. На этом наш разговор завершился.

Разумеется, он имел в виду, что в 1982 году я работала корреспондентом ABC в Советском Союзе, и в том году меня выслали из страны, хотя позже мне разрешили вернуться, когда начались реформы. С тех пор я приезжала в эту страну сотню раз (смеется) и несколько лет проработала там в качестве корреспондента, поэтому происходящее сбило меня с толку. Это было жутко. Вечером того дня я встретилась со своими друзьями, которые предположили, что он, возможно, хотел получить от меня взятку. Однако когда я рассказала им, как именно все происходило, они изменили свою точку зрения.

И они тоже заволновались. Хорошо, спецслужбы мной заинтересовались. Я им не нравилась. Но что могло произойти с теми людьми, с которыми я просто беседовала? Я видела, как они занервничали. Это было так печально, потому что все должно было быть иначе. В 1990-х годах заставить людей замолчать было попросту невозможно. Тогда страх полностью исчез. Но позже он начал возвращаться. И те люди, которые раньше охотно соглашались на то, чтобы я упоминала их имена в фамилии в своих статьях, внезапно стали связываться со мной и просить, чтобы я не называла их настоящих имен.

— Известно ли вам о каких-то случаях, когда люди, общавшиеся с вами, подвергались за это преследованиям?

— Я знаю, что моих друзей вызывали в органы и предупреждали о том, что я шпионка, хотя однажды один сотрудник спецслужб сказал, что я довольно приятная женщина.

Но было ясно, что он недвусмысленно намекал моему другу на то, что я на самом деле шпионка. В конце концов, рассуждал он, что иностранной пенсионерке делать в Челябинске? Почему она платит деньги, чтобы сюда ездить? Он не мог поверить в то, что я пишу книгу об этой области и городе. Ему нужен был скрытый мотив.

— У него это не укладывалось в голове.

— Пока многие люди, с которыми я познакомилась в России, получают средства из внешних источников. Существуют различные неправительственные организации, которые ведут правозащитную работу, документируют условия содержания заключенных в тюрьмах. Они получают средства либо от Национального фонда поддержки демократии, либо из других источников. Однако в последние несколько месяцев эти организации должны именовать себя иностранными агентами.

И хотя их сотрудников не могут отправить за это в тюрьму, их вполне могут заставить платить самые разные штрафы. Кроме того, такое определение — иностранный агент — неизбежно оттолкнет многих людей. Россияне будут думать, что этих людей не стоит поддерживать, и у них начнутся проблемы со сбором денег внутри России. Одно неизбежно повлечет за собой другое.

— Почему вас выслали из Советского Союза в 1982 году? В то время вы были корреспондентом ABC.

— В советских газетах появились сообщения о том, что я, возможно, являюсь шпионкой. И это многим не понравилось. А потом я случайно попала в автомобильную аварию, в которой я была совершенно не виновата. Это была трагическая случайность. Двое нетрезвых людей выбежали на дорогу прямо перед моей машиной. После этого советские власти потребовали, чтобы ABC отправило меня на родину.

Формально меня не высылали, потому что в то время в отношениях между СССР и США действовал принцип «зуб за зуб», и, если бы Россия выслала меня, США могли бы выслать кого-то из советских корреспондентов. А советские корреспонденты в основном как раз были шпионами. Итак, я отказалась покидать страну, и в конце концов меня оттуда выпроводили.

— Множество стран сталкиваются с проблемой перенаселения. Но в России существует обратная проблема. Правительство призывает своих граждан рожать детей. Почему в России рождается так мало детей?

— Площадь России огромна, и условия на значительной ее части не слишком благоприятные для жизни. Кроме того, эта страна пережила две разрушительные войны, ужасы сталинизма, ГУЛАГи, репрессии и убийства — убийства, санкционированные государством. Распад СССР тоже стал для россиян сильной травмой, кроме того, многие из них эмигрировали.

Итак, мы получаем население примерно в 150 миллионов человек — это меньше половины населения США — на территории, которая гораздо больше территории США. Скоро в России возникнет по-настоящему серьезная демографическая проблема.

— И одна из причин такой ситуации заключается в том, что женщины стали гораздо позже рожать. Почему?

— Понимаете, последние 20 лет люди практически постоянно жили в условиях финансовой катастрофы. Хотя после 2000 года ситуация улучшилась, она все равно оставалась нестабильной. Сегодня российские женщины получили возможность путешествовать. Появилось много интересных профессий и занятий. Кроме того, они жалуются на то, что не могут найти подходящих мужчин.

Многие мои знакомые женщины часто просто говорят, что российские женщины лучше российских мужчин. И я неоднократно слышала, что так произошло из-за сталинских репрессий: сначала множество мужчин погибло в Первой мировой войне, потом была революция, потом Вторая мировая война, а затем пришло время ГУЛАГов. Генофонд страны очень серьезно пострадал.

Лучшие и самые умные были убиты, а те, кто остался — я не говорю, что существуют научные доказательства всего этого, просто об этом мне говорило множество совершенно разных людей, и российские женщины — и даже мужчины — в это верят.

— Вы пишете о переменах, которые произошли в 1990-х годах, когда экономика рухнула и множество людей лишилось работы. Во многих отношениях это нанесло гораздо более серьезный удар по мужчинам, в частности по их самооценке, чем по женщинам.

— Совершенно верно. Российские женщины часто мне рассказывали о том, как их мужчины впадали в депрессию. Они теряли работу или продолжали работать, но не получали зарплату. И это были инженеры, люди с высшим образованием — они были абсолютно раздавлены таким позором. Им было гораздо труднее выйти на улицу в качестве торговцев, забыв о своей гордости, и начать зарабатывать на содержание семьи.

Именно женщины по большей части тащили семьи на своих плечах. Мужья очень многих моих знакомых пострадали таким образом и так и не смогли оправиться от того удара.

— Одним из решений этой проблемы, которое россиянам удалось найти, заключается в том, чтобы знакомить женщин, ищущих подходящего партнера, с мужчинами из западных стран. Вы описываете подобные «свидания» американских мужчин с русскими женщинами в московском отеле. Расскажите нам об этом. Расскажите, что происходило.

— В 1990-е годы это было очень распространенным явлением: американские мужчины приезжали в Россию, чтобы найти красивую русскую жену. И женщины были замечательными. Многие из них были одинокими матерями — отцы детей исчезли. Они пытались прокормить свои семьи. И они приходили туда, искренне надеясь на то, что американские мужчины лучше российских.

А американские мужчины — те, с кем мне удалось поговорить — были уверены, что русские женщины гораздо уступчивее и мягче по сравнению с американками, что они будут замечательными домохозяйками и почти что сексуальными рабынями.

Обе стороны были разочарованы. Я уверена, что некоторым все же удалось найти свои вторые половины и создать крепкие союзы. Но, в целом, я была на нескольких подобных свиданиях и видела, что русские женщины были сильно разочарованы.

— От женщин, которые искали себе подходящих партнеров, вы также много раз слышали об алкоголизме, который является серьезной проблемой в России. Сколько подобных примеров вам довелось увидеть? Как вы думаете, в чем причина существования этой проблемы в России?

— Понимаете, алкоголизм был способом уйти от реальности. Сейчас ситуация несколько улучшилась, потому что сейчас многие люди действительно могут — или могли до начала текущего финансового кризиса — получать удовлетворение от своей работы, заниматься чем-то интересным, создавать свой бизнес. Это нелегко, но многие это сделали — воспользовались появившимися у них возможностями.

Но, знаете, интересно то, что Путин сделал так, чтобы цена на водку не поднималась в течение всего экономического кризиса, связанного с падением цены на нефть, потому что рост цены на водку и снижение зарплат могут стать вескими причинами для начала акций протеста.

В целом, сегодня люди уже не умирают от алкоголизма так часто, как это было прежде. Россияне рожают больше детей, чем прежде. Но некоторое время назад численность населения России падала со скоростью в миллион человек в год. И Путин сделал все возможное, чтобы улучшить ситуацию — это касается качества социальных услуг, декретного отпуска, поддержки многодетных семей. Но знаете, многие российские женщины, с которыми я знакома, говорят, что они просто не могут найти подходящего мужчину.

— Сейчас много пишут и говорят о том, как правительство Путина преследует и в некоторых случаях даже убивает правозащитников и независимых журналистов. Мне интересно, сталкивались ли вы с подобным в Челябинске? И вообще волнует ли этот вопрос простых людей?

— Путин на самом деле мастерски проделывает это. Телевидение сейчас полностью контролируется государством, оно продвигает точку зрения правительства, ксенофобскую, антизападную и так далее. Интернет пока остается относительно свободным.

Однако некоторые люди действительно подвергаются преследованиям — недавно одного молодого человека привлекли к ответственности за то, что он сказал, что Бога нет. Формулировки законов об экстремизме чрезвычайно размытые. И если правительство захочет, оно сможет интерпретировать эти законы, как ему заблагорассудится, а судьи ему подчинятся.

Поэтому сейчас уже нет нужды идти и арестовывать множество людей. Нужно всего лишь запугать их и предупредить, что, если они перейдут черту, ничего хорошего из этого не выйдет.

— Россияне испытывают ностальгические чувства по отношению к советским временам?

— Да. Детей эта ностальгия не коснулась. Они не помнят то время. Но старшее поколение действительно испытывает ностальгию. Это такая своеобразная смесь.

Они хотят иметь определенную свободу. Они хотят иметь возможность путешествовать. Хотят иметь возможность самим выбирать, где и как им жить. Они хотят иметь возможность зарабатывать деньги, если у них есть на это силы.

Однако они действительно как будто готовы пожертвовать частью своих свобод, чтобы почувствовать, что Россия снова набирает мощь и увеличивает свое влияние и что их точку зрения впредь будут учитывать.

— Мне известно, что ваш интерес к России возник еще в те времена, когда вы учились в колледже, где вы изучали русский язык и прониклись интересом к этой стране. Потом вы работали репортером в Советском Союзе и продолжили работать там после его распада.

В вашей книге есть моменты, которые на самом деле могут привести в уныние, но я также ощущаю в ней вашу любовь и привязанность к этой стране и ее народу. Мне любопытно, каким вы видите ее будущее.

— Я не знаю. Я не могу ответить на этот вопрос. Сейчас я настроена не слишком оптимистично. Путин практически уничтожил оппозицию. Но и сама оппозиция тоже несет ответственность за свои неудачи. Мне трудно представить себе, учитывая те ограничения, которые Путин наложил на систему, что народ сможет с этим справиться.

Меня беспокоит, что после ухода Путина ситуация станет еще хуже и что в стране могут набрать мощь ультранационалисты. Русский народ удивительный, у России есть множество потрясающих качеств, у нее богатое прошлое, и в русских людях сохранилось горячее желание учиться.

Но сейчас они стали во многом напоминать американцев, которые поддерживают Трампа, обещающего им снова сделать Америку великой державой. Именно этот синдром я сейчас наблюдаю в России. Он очень опасный.

— В течение многих лет вы были корреспондентом NPR, и я уверен, что многие наши слушатели вас помнят. Я знаю, что вы и ваш муж сейчас боретесь с раком. Как вы себя чувствуете, и как вообще обстоят дела?

— Спасибо за ваш вопрос. Мне сделали операцию — сначала химиотерапия, облучение, потом операция. Сейчас я уже в довольно хорошей форме. Я привыкаю к своему новому состоянию.

— В вашем случае это был рак легких.

— Да. В моем случае это был рак легких. А моему мужу, пока я лечилась, внезапно поставили острый лейкоз. В настоящий момент он борется за жизнь в больнице Нью Хавен при Йельском университете. Давайте скрестим пальцы.

— Мы обязательно это сделаем. Мы желаем вам всего самого лучшего и благодарим за то, что вы согласились с нами побеседовать.


— Благодарю вас.