Барак Обама - о бин Ладене, Палестине и королеве

Накануне визита в Великобританию в интервью Би-би-си президент США Барак Обама рассказал об операции по поимке Усамы бин Ладена, а также о достигнутом на президентском посту и о планах на будущее. С ним беседовал обозреватель Би-би-си Эндрю Марр.

Би-би-си: Господин президент, хотелось бы начать разговор с событий двухнедельной давности, когда был убит Усама бин Ладен. Наверное, это было непростое решение, ведь, не говоря уже о президентских обязанностях, вы действовали еще и как гражданин США, и в этом было что-то личное?

Барак Обама: Да, конечно. Когда встречаешься с родственниками тех, кто погиб 11 сентября, когда понимаешь, какую невыносимую боль причинили эти события всей стране, какие жертвы понесли военные – не только американские, но и из Великобритании и других стран-членов коалиции в Афганистане, - то момент устранения человека, стоявшего за всем этим, был значительным событием. И это можно было почувствовать по реакции в США. И я, конечно, тоже лично это переживал.

Я также испытал огромную благодарность за великолепные действия спецгруппы. Каждый раз, отправляя военнослужащих в бой, больше всего беспокоишься о том, удастся ли им вернуться. И это невероятно, что операцию удалось провести без потерь.

- Но вы шли на большой риск, ведь могло случиться так, что военные могли открыть огонь по пакистанским солдатам. И без того непростые отношения с Пакистаном могли сильно ухудшиться.

- Могло быть и хуже. Я смог пойти на этот риск отчасти потому, что операция была хорошо подготовлена. Мы хорошо выяснили, что собой представляло здание. Оно находилось в некоем отдалении от других домов. Мы рассчитывали, что удастся быстро туда попасть и выбраться обратно. Но все равно эти 40 минут оказались, наверное, самыми долгими за время моего президентства.

- Да, но несмотря на то, что задание было поставлено следующим образом – взять в плен или убить, ведь… стрельба, темное время суток - и исход мог быть только один: убийство?

- Да, приказ был – взять в плен или убить. И мы понимали, что отправляем наших ребят в такой укрепленный дом, безлунной ночью, не зная, будет ли там кто-то с привязанной к поясу бомбой… [Мы не знали], какое у них есть оружие. Задание было одно – вернуться живыми и выполнить приказ. И они выполнили эту задачу невероятным образом. И об их профессионализме свидетельствует тот факт, что большинство находившихся в здании обошлись без серьезных ранений.

- В каком случае было предусмотрено взятие его в плен?

- Знаете, мне не хотелось бы вдаваться в подробности операции. Мы пошли на нее, отдавая себе отчет в невероятной сложности операции при целом ряде неизвестных. Задание было выполнено с точностью. Одной из задач было свести к минимуму побочный ущерб. И именно поэтому мы выбрали эту группу [спецназа]. И скажу только следующее – когда я получил полный отчет об операции, я был поражен той невероятной работой, которую они сделали.

- Наверное, для Америки было бы непросто судить этого человека, со всеми адвокатами, пиарщиками, допросами. Это было бы сложно.

- Знаете, для нас эта проблема не представляла собой первоочередной важности.

- Давайте поговорим о самом Пакистане. Есть ли у вас теперь ясное представление о том, знали ли официальные пакистанские лица о нахождении там бин Ладена?

- Нет. Мы полагаем, что, наверное, нужна была какая-то внешняя поддержка, чтобы жить там пять или шесть лет. И мы пытаемся понять, насколько широка была эта поддержка, были ли задействованы какие-то официальные лица и другие организации, или несколько сторонников [бин Ладена]. Кроме того, мы попросили Пакистан провести расследование.

Думаю, что в Пакистане серьезно обеспокоены произошедшим. Либо тем, что никто не знал о нахождении там бин Ладена, либо тем, что кто-то об этом знал. Я думаю, что они должны провести тщательное расследование и отнестись к этому очень серьезно. И в настоящее время мы наладили тесные контакты и пытаемся решить, как действовать дальше – не только вокруг того, что произошло в Абботтабаде, но и чтобы поставить наши отношения на прочную основу и добиться снижения террористической угрозы, как в отношении Пакистана, так и в отношении США.

Для этого потребуется сотрудничество и установление доверия. Пакистан, в общем, всегда был серьезным партнером в борьбе с террористической угрозой западу.

В Пакистане мы убили больше террористов, чем где-либо еще, и это невозможно было сделать без сотрудничества с их стороны. Но нам предстоит сделать больше. И я надеюсь, что в ближайшие месяцы это приведет к более эффективному сотрудничеству.

- И если на территории Пакистана или другого суверенного государства вы в будущем обнаружите другого лидера «Аль-Каиды» или Муллу Омара [лидера Талибана], то вы поступите точно так же?

- Мы всегда вели себя открыто по отношению к Пакистану. И это не первая администрация США, которая заявляет о том, что наша цель – обеспечить безопасность США. Мы с большим уважением относимся к суверенитету Пакистана. Но мы не можем позволить кому бы то ни было разрабатывать планы убийства наших людей или наших союзников, реализовывать эти планы, не можем не предпринимать никаких действий.

Мы надеемся и рассчитываем на то, что можем добиться этого, в полной мере сохраняя уважение к суверенитету Пакистана. Но я никогда не делал из этого секрета и говорил об этом, борясь за пост президента США, что если мы сможем добраться до бин Ладена…

- То вы сделаете это.

- …что мы сделаем это.

О Пакистане и Афганистане

- Конечно. Наш премьер-министр Дэвид Кэмерон недавно отметил, что Пакистан относится к терроризму неоднозначно. После этого у него возникли некоторые проблемы, но он ведь прав?

- Думаю, что премьер-министр Кэмерон, как и я, понимает, что Пакистан зациклен на [идее своих взаимоотношений с] Индией. Этот вопрос представляется им проблемой для их существования. Думаю, что это ошибка. Я считаю, что мирные отношения между Пакистаном и Индией принесут Пакистану большую пользу. Это позволит освободить ресурсы и возможности для торговли и коммерческих отношений и добиться огромного прогресса, который мы видим в Индии. Но таков их подход, и таким он остается уже давно. Поэтому они обращают внимание на такие вопросы как Афганистан или ситуация в зоне племен в свете взаимоотношений с Индией.

- Через призму, то есть – с искаженным взглядом?

- Мы как раз и пытаемся вести с ними разговор о том, как им можно изменить свою стратегию и понять, что наибольшая угроза Пакистану и его стабильности исходит из самой страны. И если мы не разберемся с теми, кто совершает взрывы на полицейских участках, подрывает толпы людей, безнаказанно устраивает покушения на пакистанских официальных лиц, если эту проблему им не удастся решить, то это приведет к значительной дестабилизации ситуации в стране.

- Афганистан. Мне кажется, что военные, как в США, так и в Великобритании, говорят – так держать. Мол, мы одерживаем победу и надо продолжать в таком же духе. Но многие говорят, что в этой стране никогда не удастся построить нормальное государство, эдакую Швейцарию с минаретами, и поэтому надо начинать вывод войск. А вы к какой точке зрения склоняетесь?

- Я думаю, мы с премьер-министром Кэмероном во многом согласны по этому вопросу. Думаю, что нам, в первую очередь, удалось остановить наступательное движение Талибана в процессе развития военной кампании в Афганистане. Отчасти это [наступление] произошло потому, что США были заняты войной в Ираке.

Поэтому мы увеличили военный контингент, пересмотрели стратегию. И талибы теперь вновь отступают, хотя они по-прежнему способны убивать много людей. И по-прежнему идут ожесточенные сражения. Поэтому мы должны делать особый упор на усилия правительства [Хамида] Карзая в области улучшения аспектов гражданской жизни и предоставления услуг населению.

Это тоже будет очень важно. Но я согласен с тем, – и думаю, что премьер-министр Кэмерон поддержит меня – что военными методами эту проблему не решить. И вы правы. Мы не можем рассчитывать на то, что Афганистан, одна из беднейших стран мира, вдруг получит те же структуры и учреждения, которые давно существуют в развитых демократических странах.

Думаю, что сделанные в военной области усилия позволят добиться такого политического решения, которое бы обеспечило выполнение конституции Афганистана, сохранение всеобщих справедливых выборов, соблюдение прав человека, включая права женщин. Это будет не без изъянов, но полагаю, что в течение переходного периода, о котором мы договорились, мы придем к возможности политического примирения на тех условиях, которые не противоречат нашим ценностям и тем задачам, для решения которых мы пошли в Афганистан.

- Означает ли это проведение переговоров с талибами на каком-то этапе?

- В конце концов, с талибами придется вести переговоры, но при этом мы ясно дали понять требования, предъявляемые к любому серьезному примирению. Талибы должны разорвать все связи с «Аль-Каидой», отказаться от насилия и взять обязательство соблюдать афганскую конституцию. Таковы основные требования.

- А вы уже начали переговоры с ними на этих принципах? Я имею в виду не вас лично, а вашу администрацию.

- Мы начали работу с целым рядом сторон в этом регионе. Возглавляет полностью поддерживаемый нами процесс примирения лично президент Карзай. Он учредил джиргу, которая должна помочь в выработке диалога и тем для обсуждения.

На более низком уровне в процессе реинтеграции, несомненно, будут задействованы талибские командиры, которые захотят сложить оружие и принять решение о своем участии в политическим процессе. На более высоком уровне это, конечно, будет сложнее.

В более широком плане должно быть политическое решение проблемы, и мы поддерживаем такое решение. Мы не рассчитываем на то, что Афганистан вдруг станет Швейцарией. Но мы полагаем, что любое политическое решение должно соответствовать определенным стандартам, чтобы Афганистан – и это главное – не стал вновь прибежищем для терроризма. Во-вторых, необходимо сохранить все достижения в построении общества и соблюдении прав человека в Афганистане.

О Ближневосточном конфликте

- В своем выступлении по Ближнему Востоку вы удивили многих, высказавшись о границах [Израиля] 1967 года. Это означает, что Америка теперь занимает такую позицию?

- Да. Дело в том, что мы просто заявили о том, что большинство обозревателей израильско-палестинского конфликта считают очевидным. То есть, для любого мирного решения надо вести речь о двух расположенных рядом друг с другом государствах.

- То есть создание как бы «архипелага» палестинских территорий неприемлемо?

- Нет. Должно быть два государства. Основой для переговоров будет обсуждение границ в рамках 1967 года, причем надо принять во внимание тот факт, что условия изменились и что необходимо произвести обмен территориями, чтобы соблюсти интересы обеих сторон. Это с одной стороны.

С другой стороны - и это такая же важная часть выступления – Израиль должен быть уверен в своей безопасности в том, что касается Западного берега. Вопрос безопасности является важным для израильтян. Они не смогут идти вперед, пока не будут уверены в способности защитить свою территорию, особенно в свете того, что происходит в секторе Газа, и ракетных обстрелов.

Поэтому мы считаем, что необходимо начать обсуждение вопросов безопасности и территорий. Это, [конечно], не решает всех вопросов. По-прежнему остается проблема Иерусалима и проблема беженцев. Но если нам удастся добиться прогресса по вопросу, как должны выглядеть два государства, и все стороны начнут понимать, как это будет выглядеть, то это поможет сторонам пойти на непростые уступки, необходимые для решения двух других вопросов.

- ХАМАС и ФАТХ решили работать вместе. И осенью они собираются официально запросить Организацию Объединенных Наций признать [палестинское] государство. Как вы считаете, могут ли с этим возникнуть проблемы? Поддержите ли вы эту просьбу или воспользуетесь правом вето [как постоянный член Совбеза ООН]? Как вы на это смотрите?

- В этом есть проблема, и по двум причинам. ХАМАС до сих пор не признает право Израиля на существование, не отказывается от насилия и не подтверждает, что единственный путь решения проблемы – переговорный. Для Израиля это очень непростая ситуация – как сесть за стол переговоров с тем, кто не признает твоего права на существование? Поэтому палестинцам придется решать этот вопрос.

- Значит, вы используете право вето?

- Вначале они [палестинцы] должны решить, какую официальную позицию по отношению к переговорам с Израилем занимает объединенная палестинская администрация. Без этого будет очень сложно начать переговоры. Я думаю, что просто нереально полагать, что этот вопрос можно решить в Организации Объединенных Наций.

И мы об этом сказали палестинцам. Поэтому я не сказал ничего, что не было бы уже сказано в частном порядке. То есть – что бы ни произошло в ООН, им [палестинцам] придется вести переговоры с Израилем для создания своего государства, в котором люди имеют право на самоопределение. И невозможно решить этот вопрос без Израиля. Поэтому я думаю, что попытка любых действий в ООН будет скорее символической.

Такие символические действия мы уже не раз видели. Нельзя сказать, что США отнесутся к этому с особым пониманием, потому что мы считаем, что это попытка избежать рассмотрения реальных проблем, которые должны решаться обеими сторонами.

Об арабских революциях

- Этот регион в последнее время охвачен огнем. Вы как-то упоминали Розу Паркс [активистку движения за гражданские права в США в 1950-е годы]. То, что происходит сегодня [в арабских странах], тоже можно назвать маршами в поддержку гражданских прав. Что бы вы сказали молодым сирийцам, которые после пятничных молитв выходят на улицы и там их встречают дубинки и пули, и некоторые из них гибнут? Что может им сказать самый могущественный в мире человек?

- Я хотел бы сказать следующее – мощь и сила ненасильственных действий зарекомендовали себя в США. Берлинская стена пала не потому, что Советский Союз или Восточная Германия проиграли в военном плане. Это произошло потому, что люди решили – «хватит!» и они хотели жить так, чтобы у них была возможность самим решать за себя. Это же мы видим сейчас на Ближнем Востоке. Это случилось в Египте, это случилось в Тунисе. Конечно, невероятно видеть людей, у которых есть мужество идти против пуль и дубинок.
 
И я хотел ясно дать понять своим выступлением, что США стоят на стороне тех, кто ненасильственным путем пытается обеспечить лучшую жизнь для себя и членов своих семей. Я также говорил о том, что после первых протестов, когда начинается переходный процесс, тогда вы вступаете в сферу политики. И это будет некрасиво, и это будет непросто. Поэтому необходимо [создавать] структуры, защищающие права меньшинств, добиваться того, чтобы выборы проходили серьезно и справедливо. И необходимо признать, что потребуются компромиссы между различными частями общества, племенами, направлениями.

И все это – то, с чем мы на Западе хорошо знакомы – и станет частью процессов, идущих на Ближнем Востоке. Но если люди будут придерживаться принципа, что насилием не добиться перемен, которых они хотят, то США будут поддерживать их усилия быть услышанными.

О новом президентском сроке

- Успех в операции против бин Ладена дал вам новое дыхание в политике. Интересно, как вы им воспользуетесь в Америке. Ведь у вас так много проблем – выборы в конгресс были для вас непростыми, и на горизонте новые президентские выборы.

- Моя главная задача на этом этапе – обеспечить рост американской экономики, добиться роста мировой экономики, чтобы те американцы, у которых нет работы, смогли найти работу и прокормить свои семьи.

[Мы должны] выработать энергетическую политику – работоспособную и позволяющую не зависеть от прихотей рынка. Большая часть моей работы сосредоточена вокруг того, как добиться реализации американской мечты для простых людей. Поэтому мы очень гордимся операцией против бин Ладена. Мы гордимся тем, что сделано в области обеспечения безопасности. Но для мам и пап, живущих в городе Толедо, штат Огайо, или в Пенсаколе, штат Флорида, самое главное – это…

- Экономика.

- …экономика. Это главный вопрос.

- А что бы сказал президент Обама Бараку Обаме, который выиграл выборы на прекрасных идеалах надежды и перемен и лозунга «Да, мы можем!»? Что в жизни, на самом деле, все оказалось сложнее? Что бы вы ему сказали?

- Знаете, нет разницы между тем человеком, который был кандидатом, и тем, кто сейчас сидит перед вами. Я пытался представить, в каком направлении нам надо идти. И сразу же после выборов я четко сказал, что путь будет непростым. Потребуется больше года, потребуется, возможно, больше одного президентского срока, чтобы направить страну в том направлении, которое позволит говорить о воплощении нашей мечты. Но…

- Вы уже задумываетесь о втором президентском сроке?

- Посмотрите – невероятно уже то, чего нам удалось достичь. Например, то, что граждане Великобритании считают само собой разумеющимся – система здравоохранения, которая не позволяет тебе разориться в случае болезни. Нам удалось сделать это, и теперь мы реализуем эту программу. Мы спасли экономику страны от возможной новой Великой депрессии. И вместе с Великобританией мы сыграли значительную роль в том, что [мировая] финансовая система не обрушилась полностью.

Мы добились того, что студенты смогут получить кредиты на обучение. Мы инвестировали в экологически чистые виды энергии. Есть целый список осуществленных дел, которые наполняют меня гордостью, но есть и много незаконченных дел, и ими надо заниматься. Наша иммиграционная система не работает. Наша энергетическая политика не соответствует задачам. Поэтому у меня достаточно вопросов, решением которых можно заниматься несколько лет.

О британской королеве

- Вы вскоре прибудете в Великобританию, и вас будет принимать королева в Букингемском дворце. Многие с некоторым удивлением заметили, что во время предыдущего визита у вас и вашей супруги Мишель сложились весьма теплые отношения с королевой и герцогом Эдинбургским [супругом королевы Елизаветы II].

- Они оба очень приятные и весьма любезно принимали нас. Во время моего первого визита в Великобританию в апреле 2008 года я познакомился с Ее Величеством и со всеми членами королевской семьи. И потом Мишель с нашими дочерьми еще раз приезжала в Лондон и побывала в Букингемском дворце. Королева была очаровательна и очень добра к нашим девочкам.

Им даже удалось покататься в карете. Я думаю, что королева не только для Великобритании, но и для всего Содружества и всего мира олицетворяет собой все лучшее, что есть в Англии. И мы очень гордимся ей.

- [Британский премьер-министр] Дэвид Кэмерон встречается с королевой еженедельно. По-моему, она помнит президента Трумэна, Эйзенхауэра и других. Беседа при таких встречах проходит по-дружески. Без микрофонов, без конспекта. А у вас есть кто-нибудь, с кем можно так же доверительно поговорить? Хотелось ли бы вам тоже иметь возможность поболтать с кем-то, кто, как королева, может похвастаться таким историческим опытом?

- Не знаю, может ли кто-то так запросто «поболтать» с Ее Величеством [смеется].
 
- Пожалуй, нет.

- Один из самых интересных аспектов моей работы – это возможность встречаться с самыми разными людьми. Сегодня ты общаешься с королевой Англии, а на следующий день беседуешь с кем-то в придорожном ресторанчике здесь в США. И если ты готов слушать, то у всех есть мудрые мысли. Большинство политиков предпочитают говорить, а не слушать. Я как раз пытаюсь избавиться от этой привычки.