Rzeczpospolita: В воскресенье на Украине состоятся президентские выборы. Это конец войны на востоке?
Радослав Сикорский (Radosław Sikorski): Я очень надеюсь, что выборы завершатся в первом туре, поскольку Украине нужно вернуться к стабильности, а де-факто восстановить государственные структуры. Ясное и быстрое решение было бы здесь полезным. Я полагаю, что фаворит выборов — это та фигура, с которой смогут договориться и Запад, и Кремль.
— На каких условиях Кремль сможет договориться Петром Порошенко?
— Это будут уже украинские решения.
— Раз вы считаете, что это самый лучший сценарий, нам, наверное, следует предвидеть его детали.
— Я повторяю, это будут украинские решения. Из заявлений самого кандидата следует, что если компромисс будет заключаться в том, что Киев согласится на децентрализацию Украины (по типу польской), гарантию прав всех меньшинств, в том числе языковых, а также на сдержанность в стремлении в НАТО, а Москва взамен согласится на возвращение нормальных политических и экономических отношений, а также свободу Киева в сближении с ЕС, это было бы обоюдовыгодно. Но мы знаем, что у президента Путина могут быть другие планы.
— Он может решить парализовать Украину?
— Остается надеяться, что он сделает выводы из того, что происходит в Крыму: там невероятный организационный хаос и огромные экономические потери. Стремление оторвать от Украины Донбасс, где проживают в три с половиной раза больше людей, будет стоить, соответственно, больше. Попытки ирредентистских путчей (программным требованием которых было воссоединение по этнографическому и лингвистическому признаку, - прим. ред.) на юго-восточной Украине в большинстве областей тоже провалились.
— Вы говорите о децентрализации в польском стиле, а Путин о федерализации Украины. Может ли российский президент согласиться на децентрализацию?
— Россия говорит о федерализации, подразумевая, на самом деле, конфедерацию, то есть создание республик по донбасскому типу, своего рода кантонов, которые заключили бы между собой государственный договор. Нечто подобное она предлагала Молдавии, речь шла о том, чтобы Приднестровье (на которое Москва имеет огромное влияние) получило право вето во внешней политике всего государства. Таким образом, можно создать совершенно неуправляемый организм, в котором блокируются реформы, а в будущем — и стремления в Европейский Союз. Децентрализация польского типа у нас себя оправдала. Мы рады, что украинский вице-премьер Владимир Гройсман дорабатывает свои предложения по децентрализации в процессе консультаций с депутатом Марчином Свенчицким (Marcin Święcicki), при поддержке польского руководства и на примерах, которые хорошо зарекомендовали себя в Польше.
— Вы доверяете Порошенко? Это предсказуемый партнер?
— С политиками всегда так: неизвестно, что они сделают в будущем. Я могу говорить о своем опыте. Я знаю Порошенко уже несколько лет, с тех пор, как он возглавлял МИД, и я ни разу в нем не разочаровался. А обсуждали мы сложные для Украины темы.
Когда он обещал, что сгладит граничные проблемы с Молдавией, он их сгладил. Когда он говорил, что пресечет контрабанду и рэкет между Одессой и Приднестровьем, он это сделал.
— Но Порошенко совершил пару неожиданных поступков. Недавно он встречался с Фирташем — олигархом, который поддерживает режим Януковича. Вас не беспокоят такие сигналы?
— В таких делах нужно воздержаться от оценок. Порошенко — состоятельный человек, но он не перекладывает счета за российский газ из одной стопки в другую, он что-то производит, у него есть шоколадная фабрика, верфи и телеканал. Он кажется предпринимателем иного типа, но решившись на политическую карьеру, он встанет перед вызовами, с которыми сталкиваются в такой ситуации все бизнесмены, в том числе в Западной Европе. Им приходится доказывать, что они могут преодолеть конфликт интересов между предпринимательской деятельностью и политической миссией. Для этого есть разные способы, например, передача активов независимому фонду.
— Это, пожалуй, не было на Украине нормой?
— Создание стандартов государственной службы и борьба с коррупцией — это, пожалуй, главные задачи для новой украинской власти.
— Готовы ли они это сделать?
— Успех Украины будет возможным, если украинцев и мир удастся убедить, что эта команда — совершенно другие люди, что импульс борьбы с коррупцией идет с самого верха. Тогда Украина сформирует новую элиту — патриотов, которые идут во власть для службы отечеству, а не для того, чтобы отправлять грузовики с деньгами в другие страны.
— А если Украина не сможет провести выборы в некоторых частях страны?
— В Крыму они наверняка не состоятся, хотя местные жители смогут проголосовать в приграничных регионах.
— Я имею в виду, скорее, восточные области.
— Крым — это тоже территория Украины. Нельзя обвинять эту страну в том, что другое государство создало сложности на выборах. Есть и другие примеры, как Молдавия. Мы считаем молдавское руководство демократически избранным, хотя выборы не проходят в Приднестровье. Похожая ситуация с Грузией и Кипром. То, что выборы не смогут пройти на всей Украине, на совести Москвы, а не Киева.
— Вы не опасаетесь, что несмотря на все запущенные Майданом события на Украине сохранится та же самая олигархическая система, только без Януковича?
— Опасаюсь, но думаю, что уровень сознания украинского общества стал выше, чем раньше. Какое-то количество народа остается на Майдане, подчеркивая, что в этот раз они проследят за политиками. Я думаю, что это лучшая команда, из тех, что бывали на Украине. Премьер Арсений Яценюк — честный человек, который из патриотических побуждений совершает, как он говорит, политическое самоубийство, проводя непопулярные реформы. Это дух нашей эпохи перемен 90-х, и это следует поддержать.
— Новый режим может оказаться олигархией с новым лидером, которая будет одновременно патриотической и прозападно ориентированной?
— Некоторые олигархи играют в нынешнем кризисе стабилизирующую роль. Вопрос, хватит ли им прозорливости, чтобы понять, что времена монополий, дикого капитализма и простого воровства подходят к концу. Это может пойти им на пользу, ведь европейская Украина означает увеличение стоимости их имущества, хотя потребуется чем-то пожертвовать. Когда я был прошлый раз на Украине, там говорилось о введении высокого налога на богатых. Украинское государство заинтересовано в том, чтобы найти способ сосуществовать с самыми богатыми гражданами, чтобы они не считали украинское государство врагом.
— Вы думаете, Москва признает результаты украинских выборов?
— Канцлер Меркель и США делают все возможное (убеждениями и угрозами), чтобы склонить президента Путина их признать.
— Какими угрозами?
— Третьей волны санкций.
— Когда ЕС начнет размышлять, пересекла ли уже Москва красную линию, за которой начинается эта фаза серьезных экономических санкций?
— Предположительно 27 мая, на саммите в Брюсселе.
— Значит, если Россия не признает результатов выборов, будет дискуссия о третьей фазе?
— Дискуссия уже ведется. Будет ли решение, посмотрим. Я напомню, что эту красную линию установили президент Обама и канцлер Меркель. Все зависит от событий на Украине. Было бы хорошо, чтобы все пошло в направлении отвода войск от украинской границы, признания исхода выборов и возобновления диалога с киевскими властями.
— Канцлер Меркель, не дожидаясь результата выборов, заявила в интервью Frankfurter Allgemeine Zeitung, что с Путиным нужно поддерживать стратегические отношения. Премьер Дональд Туск (Donald Tusk) высказывается совершенно иначе. Насколько польская и немецкая политика расходятся в российском вопросе?
— Отношения поддерживать следует. В Польше существует традиция не слишком умного подхода, которая заключается в том, что мы разговариваем только с теми, кто с нами соглашается. Дипломатия нужнее всего тогда, когда важные субъекты международного права исповедуют разные ценности и могут представлять большую угрозу. Следует дозреть до того, что говорил покойный Лех Качиньский (Lech Kaczyński): Европа состоит не из одних только Польш. Мы занимаемся дипломатией с такими странами, как Куба или Северная Корея, так что тем более стоит заниматься ей с Россией.
— Однако в ключевой момент событий на Майдане, в феврале, вы ездили на Украину втроем: главы МИД Германии, Франции и Польши. А сейчас уже поодиночке: вы приезжали через пару дней после Штайнмайера (Frank-Walter Steinmeier).
— Мы избрали тактику «ковровых» визитов на Украину, не только в Киев. Мы разделили роли и посетили разные регионы. В том числе для того, чтобы местные власти поняли, что реформы, соглашение об ассоциации, целостность Украины поддерживает весь Евросоюз в целом.
— Мы продолжаем играть в одной команде с Германией?
— Точно так же, как с Великобританией, Вышеградской группой.
— Германия не является привилегированным партнером?
— Нам никуда не деться от факта, что это самая большая страна ЕС.
— В своем выступлении перед Сеймом вы говорили, что это ключевой партнер в Европе, теперь он стал просто одним из многих?
— Выступление было всего две недели назад, оно остается актуальным.
— С того времени ничего не изменилось?
— Нет. Германия обладает таким весом, что вне зависимости от того, как принимаются решения (единогласно или методом голосования), без этой страны сложно чего-то добиться. Это факт, который может кому-то не нравиться, но с фактами не поспоришь.
— Берлин готов в какой-либо ситуации поддержать серьезные санкции против России?
— Так заявляет их канцлер.
[…]
— Могут ли нежелание раздражать Россию и чрезмерная забота о собственных экономических интересах привести к тому, что в итоге Германия станет просто опасной?
— Ошибаются те, кто думают, что Берлин — это единственный и главный тормоз введения гипотетических санкций против России. Есть страны, которые настроены в этом плане гораздо более скептически, чем Германия. Но, не буду скрывать, мы, Европа, совершили не одну ошибку в управлении украинским кризисом. Когда в августе прошлого года Украина пала жертвой российского торгового бойкота, европейский ответ не прозвучал. Санкции тогда были чем-то невообразимым. А сейчас мы не только их обсуждаем, но и вводим.
— Только ситуация уже радикально изменилась.
— Внешняя политика заключается в корректировании позиции в контексте меняющихся обстоятельств. В Польше принято держаться за однажды выработанную позицию, невзирая на факты и ожидая, что весь мир нас поддержит. Но это неэффективно.
— Не ослабит ли поездка главы компании Orlen на Петербургский экономический форум под председательством Владимира Путина наших попыток убедить страны ЕС принять более жесткую политику в отношении Кремля?
— Если европейские санкции будут введены, мы, разумеется, к ним присоединимся. Но есть вещи, которые нужно сохранить. Например, оппозиция в начале этого кризиса требовала, чтобы мы разорвали договор о малом приграничном движении с Калининградской областью. Санкции должны быть направлены на противоположную сторону, а не означать, что мы вставляем палки в собственные колеса.
— Как в таком случае убедить французов не продавать России десантные корабли типа «Мистраль»?
— Я не вижу связи между двумя этими вопросами. Вооружение страны, которая прибегает к агрессии, это совершено другой уровень. Польша выступает за эмбарго на поставки современных вооружений в страну, которая считает нас противником.
— Премьер Туск пугает, что на выборах в Европарламент выберут евроскептиков, намекая, что они сторонники Путина. Вы тоже думаете, что это пятая колонна Кремля?
— Премьер прав. Такие политики, как Найджел Фарадж (Nigel Farage) в Великобритании, Марин Ле Пен (Marine Le Pen) во Франции, Герт Вилдерс (Geert Wilders) или Януш Корвин-Микке (Janusz Korwin-Mikke) у нас, поддерживают позицию президента Путина по Украине.
— То есть вы считаете «Право и Справедливость» (PiS) партией, победа которой будет на руку Путину?
— Россия хотела бы иметь свой Евразийский Союз, то есть наднациональное объединение, от имени которого она могла бы разговаривать с отдельными европейскими странами, а не с ЕС в целом. Одним словом, Москва заинтересована, чтобы Евросоюза не было, или чтобы он был как можно слабее. В этом смысле «Право и Справедливость», осторожно выражаясь, не очень нам помогает. В партии Ярослава Качиньского (Jarosław Kaczyński) есть масса открытых врагов Европы и группа крайних евроскептиков. Они требуют ослабления или даже ликвидации ЕС, то есть того, что отвечает российским интересам.
Евроскептики ошибаются, говоря, что национальное государство — это не только главная, но даже единственная организационная форма, которая защищает национальные интересы, а национальное государство — это важнейший уровень лояльности, исторической ответственности и идентификации для граждан. Однако национальные интересы могут защищаться также на уровне Евросоюза вместе с интересами других народов. Поляки пользуются тем, что они решили объединить некоторые атрибуты суверенитета с другими народами. Я не понимаю, почему коллеги евроскептического правого крыла этого не понимают.
Евроскептики убеждают, что лучше контролировать собственного суверенного муравья, чем влиять на слона. Но у тех, кто сейчас обладает контролем над собственным муравьем, дела идут не лучшим образом.
— Вы сами пережили эволюцию отношения к Европейскому Союзу. Под влиянием британских консерваторов, вы не пылали любовью к Брюсселю.
— Англосаксонские консерваторы говорят так: «У нас есть претензии к Европе, поэтому мы пойдем своим путем». Но для них этот путь — открытое море, США, Австралия, Новая Зеландия, Индия и ядерное оружие. В Польше альтернатива ЕС — это не англозона, а рублезона. Даже когда партия «Право и Справедливость» соглашается с присутствием Польши в ЕС, оно трактует наше членство статично: Европа должна быть такой же, как 10 лет назад. Но чтобы продолжать существование и справляться с очень серьезными международными проблемами, Евросоюзу приходится реагировать на события. То, что мы однажды заключили Лиссабонский договор, не может означать, что сейчас мы не будем реагировать на финансовый кризис, создавая новые формы регулирования — банковский союз. Так же естественно, что в рамках реакции на украинский кризис мы должны изменить ЕС, усилив собственную внешнюю политику и обороноспособность. Когда евроскептики, в том числе PiS, говорят что ЕС — это лишь ассоциация государств, а потом удивляются расхождению интересов других стран ЕС в отношении России с польскими, в этом видно фундаментальное противоречие.
— Возможно, польская политика в отношении России была наивной? В 2008 году, когда недавно вступивший в свою должность премьер был в Москве, с обеих сторон звучала масса теплых слов. Вы говорили, что конфликт с Москвой разожгло правительство «Права и Справедливости», что с Путиным можно обо всем договориться. Потом была война с Грузией, но вы все равно не отказались от политики «перезагрузки». В 2009 году Путин приехал с визитом в Польшу…
— И сказал о двух великих народах и перспективе выстраивания отношений, опирающихся на взаимное уважение.
— Сейчас видно, что это была игра.
— Или он изменил свою политику.
— Уже в 2008 году он говорил, что Украина — нестабильное государство. Можно ли было предвидеть, что Майдан закончится российской интервенцией?
— Я был на саммите Россия-НАТО в Бухаресте, когда Путин произнес эти слова об Украине. И в том же году, выступая в Колумбийском университете, я говорил: «Если на Украине будет реализован грузинский сценарий, мы столкнемся в Европе с серьезным кризисом». Вы уже забыли, что я сформулировал то, что СМИ называли даже «доктриной Сикорского»: каждая очередная попытка пересмотра Россией границ должна восприниматься Западом как угроза стабильности и встречать ответ Североатлантического альянса.
Внешняя политика заключается в том, чтобы всегда оставлять противоположной стороне возможность свернуть на лучший путь. Благодаря периоду более благоприятных отношений с Россией мы многого добились. Первая санкция, которая была введена против Москвы после аннексии Крыма — это приостановка визовых переговоров. Это значит, что жители Украины и других стран «Восточного партнерства» смогут свободно приезжать в ЕС раньше, чем россияне. Сейчас подписание договора о малом приграничном движении с Калининградской областью было бы невозможным. Польша не заинтересована в том, что Россия занимала резкую антизападную позицию, она и так может такой стать. Наша роль заключалась и заключается в том, чтобы склонить Россию не сворачивать в очередной тупик своей истории.
— Ведя весь прошлый год переговоры с Януковичем по поводу соглашения об ассоциации, ЕС не предполагал, что привлечение Украины на сторону Запада может завершиться военным вмешательством России? Оказалось, что для Кремля это слишком. Сегодня понятно, что Путин прозрачно намекал на это уже не первый год.
— Решение об аннексии Крыма Путин принял спонтанно. Мы знаем, что в Кремле рассматривались и другие сценарии. А у меня есть физическое доказательство того, что я ожидал обострения ситуации в регионе. Пять лет назад по моему личному решению мы открыли в Севастополе консульство. Одновременно польское руководство (в отличие от других стран Европы) сохранило высокий уровень расходов на оборону. Это значит, что мы вели разумную политику, мы надеялись на лучшее, но готовились к худшему
Я не чувствую себя ответственным за российскую реакцию на европейские устремления украинского общества. Польская политика направлена на то, чтобы у Украины был свободный выбор. Поэтому если Россия откажется от вторжения, и украинцы получат, наконец, правительство реформаторов и демократически избранного президента, мы в скором времени подпишем экономическую часть договора об ассоциации. Тогда украинцы сами будут думать, правильным ли был их выбор.
— А с польской точки зрения это стоило того?
— История рассудит.
