Журналист, раскрывший секреты Агентствa национальной безопасности не сомневается: «Соединенные Штаты хотят контролировать интернет, собирают и хранят информацию, фактически уничтожая право на неприкосновенность частной жизни. В этом Обама ничем не отличается от Буша. Поэтому он никогда не позволит Эдварду Сноудену вернуться в США»
«Нет сомнений в том, что итальянские секретные службы сотрудничали с Агентством национальной безопасности (АНБ). Если правительство в Риме это отрицает, значит оно врет. Но нужно также признать, что АНБ не рассматривает Италию в качестве одного из своих основных союзников в деле массовой слежки, а считает вашу страну объектом разведки». Гленн Гринуолд стал иконой независимой журналистики. Именно к нему обратился Эдвард Сноуден, когда решил раскрыть миру секреты самого большого агентства по шпионажу. Подобное разоблачение было беспрецедентным: созданная США планетарного масштаба сеть для слежки за всеми телефонными звонками, электронной почтой и обменом информацией была раскрыта, что породило кризис не только в американской разведке, но заставило переосмыслить само понятие неприкосновенности частной жизни.
Ровно через год после этого таинственного контакта, который привел к самым важным разоблачениям в современной истории, Гринуолд написал книгу. Это рассказ, в котором переплетается его собственный опыт с обнародованием файлов Сноудена. Книга называется «Под контролем» («Sotto controllo»), она вышла в итальянском издательстве Rizzoli (373 страницы, 15 евро). На обложке книги, которую Гринуолд представил в Милане, сохранилось первоначальное название: «No place to hide» («Негде спрятаться »). В ней говорится о том, как изменилась жизнь журналиста и жизнь Сноудена после того, как они бросили вызов самой большой системе шпионажа, которая когда-либо создавалась в мире.
Гринуолд дал интервью нашей газете. «Когда я увидел, сколько документов было у Сноудена и насколько они были важны, я сразу понял, что риск чрезвычайно велик. Я знал, что должен быть очень настойчив в моей журналистской работе, и понял, что и буду подвергаться самым разнообразным атакам и угрозам. Еще до выхода разоблачительных материалов в Гонконге, где укрылся Сноуден, царила невероятная напряженность: мы жили втроем в отеле без всякой защиты. Мы понятия не имели, что именно известно американскому правительству, что знают власти в Гонконге, и в некотором смысле каждую секунду ожидали стука в дверь. В файлы, которыми располагал Сноуден, разведка любой страны мира с удовольствием запустила бы руки».
L’Espresso: Вы двигались на ощупь, это совсем новый журналистский опыт...
Гленн Гринуолд: Именно так. Я настаивал на том, чтобы поторопиться с первыми разоблачениями, так как был убежден, что лучшей защитой для нас станет общественный интерес к документам, газетная шумиха и внимание граждан, после чего правительство не сможет нанести нам вред. Самая серьезная опасность подстерегала нас во время наших первоначальных встреч, когда мы виделись тайком еще до публикации материалов. Конечно, мы наделали ошибок, так как нет таких учебников, которые помогли бы нам справиться с ситуацией. Перед нами был пример WikiLeaks, мы знали, как публиковались секретные документы во многих странах, как надо защищать файлы, но наша история была беспрецедентной и во многом уникальной.
— Вы сейчас живете под охраной?
— Сенат Бразилии проголосовал за то, чтобы полиция охраняла мой дом, были предприняты некоторые разумные меры предосторожности, но я понял с самого начала, что если кто-то действительно захочет что-либо против тебя предпринять, то в мире нет такой охраны, которая тебя убережет. Разве что целое войско, которое охраняет Обаму. Если ты хочешь вести нормальное существование, ты в любом случае уязвим. Дело не только в этом. Важно не слишком фиксироваться на безопасности, чтобы не поддаться паранойе и не сделать невозможной работу журналиста из-за страха. Так, в самом начале мой партнер, я, Лаура Пойтрас и Эдвард Сноуден обсудили и предприняли некоторые меры предосторожности, а потом больше о них не думали.
— Благодаря Сноудену во всем мире начали активно обсуждать массовую слежку. Как вы ответите тем, кто утверждает, что АНБ делает то же самое, что китайская и российская разведки?
— Нет сомнения в том, что Россия и Китай занимаются шпионажем. Это делают все правительства, но вопрос в том, в каких объемах и с какой целью. Хотя все правительства занимаются шпионажем, никто из них даже отдаленно не приблизился к уровню Соединенных Штатов, которые действительно хотят полностью контролировать интернет, они собирают и хранят информацию, фактически уничтожая право на неприкосновенность частной жизни всех пользователей сети. В отличие от шпионажа, преследующего определенные цели (слежка за военными объектами, службами безопасности, политическими лидерами, предприятиями, как делают китайцы и в меньшей степени русские), Соединенные Штаты занимаются тотальным шпионажем. Достаточно упомянуть размеры АНБ. В штате работают 30 тысяч человек, а вне штата еще 50-60 тысяч. Ни одна страна мира не имеет такой армии, которая занималась бы слежкой. По моему мнению, угрозы со стороны России или Китая, на которую ссылаются США, — это и есть причина, по которой Соединенные Штаты не должны нарушать протоколы безопасности, которые защищают нас в сети. Сегодня АНБ тратит 75 миллиардов долларов в год по большей части на то, чтобы ослабить или совсем уничтожить меры, которые гарантируют нам неприкосновенность частной жизни в сети. А между тем оно должно было бы потратить небольшую часть этих денег на то, чтобы их усилить, чтобы защитить обмен данными между людьми и предприятиями. Тогда китайцы и русские могли бы шпионить сколько угодно, но при должных мерах им было бы гораздо труднее взломать систему безопасности. Именно такой должна быть реакция на шпионаж со стороны России и Китая, а не ослабление системы защиты.
— Работая с вами над файлами Сноудена, Espresso и Repubblica выявили деятельность АНБ, которая нанесла ущерб Италии, в частности — ущерб деятельности нашего посольства в Вашингтоне. Агентство собрало метаданные, перехватив 46 миллионов звонков. Но несмотря на разоблачение, итальянское правительство отрицает факты и отрицает сотрудничество с АНБ. Как вы это прокомментируете?
— Документы абсолютно ясно свидетельствуют о том, что АНБ считает Италию партнером «Tier B». Партнеры «Tier A» — это «Five Eyes». Помимо США, это англоязычные страны: Австралия, Канада, Великобритания, Новая Зеландия. Они являются партнерами Соединенных Штатов любым формам кибершпионажа. США очень редко шпионят за этими странами. Партнеры «Tier B», к которым принадлежит Италия, сотрудничают только при выполнении крайне ограниченных задач. Например, можно представить, что они вместе работают, контролируя обмен данными в Афганистане и в некоторых других странах или следя за определенными персонами. Но в то же время Италия и другие страны из группы «Tier B» являются объектами шпионажа со стороны Соединенных Штатов. В частности, в документах уточняется, что США рассматривают партнеров «Tier B», прежде всего как нации, за которыми надо шпионить, а во вторую очередь как государства, с которыми можно сотрудничать в операциях разведывательных служб. Это точная информация.
— Многие не верят, что массовый сбор метаданных (совокупности данных, которые идентифицируют тех, кому мы звоним по телефону или кому мы отправляем электронные письма или sms) является проблемой. Они стремятся уйти от вопроса, говоря, что это просто телефонные данные, что никто не записывает содержание разговоров. Даже бывший глава АНБ Майкл Хайден заявил недавно: «Мы убиваем людей, используя метаданные». Хайден говорил о том, что благодаря этой информации Соединенные Штаты обнаруживают местонахождение предполагаемых террористов, уничтожая их с помощью дронов. Что вы ответите тем, кто легко относится к проблеме несовместимости получения метаданных с неприкосновенностью частной жизни?
— Каждого, кто думает, что сбор метаданных — это не проблема, я попросил бы составить список людей, которым они звонят каждый день, список тех, от кого он сам получает звонки, кому пишут и отвечает по электронной почте. Не нужно знать содержания разговоров. Если у меня есть ежедневный список, я в состоянии понять самые интимные вещи о жизни этого человека. Человек может звонить в клинику, где делают аборты, врачу-специалисту по СПИДу, в центр, где лечат от наркомании, в службу психологической поддержки, адвокату, специализирующемуся в определенной области, иногда агент звонит журналисту или правозащитнику, чтобы поделиться информацией. Можно не знать содержания телефонного разговора или электронного письма, но получить информацию об интимной стороне жизни человека, зная, с кем он находится в контакте. Без подслушивания телефонных разговоров, можно обнаружить множество вещей, отслеживая поведение человека через метаданные, потому что сеть контактов дает картину личной жизни. Те, кто утверждают, что сбор метаданных не играет никакой роли, обычно разоблачают себя, когда просишь предоставить их собственные метаданные.
— Если мы посмотрим на файлы Сноудена, то мы обнаружим, что у нас есть поводы для оптимизма: АНБ не может взломать защищенные коммуникации, передающие данные в зашифрованном виде, и проникнуть в сеть Tor, позволяющую устанавливать анонимное сетевое соединение, защищенное от прослушивания. Вы думаете, что общество идет к тому, что только немногие люди, способные обеспечить высокий уровень защиты своих коммуникаций, останутся действительно свободными?
— Это действительно важный вопрос. Сегодня люди знают об уровне слежки АНБ. Поэтому как можно больше людей должны пользоваться криптографией, но проблема в том, что этими методами не так легко овладеть, а рассчитывать на порядочность экспертов не всегда возможно.
— Можно стать полностью зависимым от того, кто обеспечивает защиту ваших коммуникаций...
— Сейчас люди во всем мире хотят пользоваться шифрованием для защиты частной жизни. Поэтому необходимо, чтобы технологии защиты стали простыми и доступными. Тогда не нужно будет прибегать к помощи экспертов. Если не десятки тысяч, а десятки миллионов людей смогут использовать системы кодирования, АНБ столкнется с серьезными проблемами при осуществлении массовой слежки, так как это станет дорогостоящим делом, требующим много времени. Это ключ к решению проблемы.
— Как, по-вашему, АНБ сможет выйти из этого скандала? Вы думаете, что АНБ ждет, когда общественное мнение забудет о слежке?
— Техника, к которой американское правительство прибегает всякий раз, когда оказывается в центре скандала, всегда одна и та же: оно делает вид, что проводит реформы, обычно незначительные и направленные на то, чтобы защитить систему и продолжать прежнюю деятельность. Сам Обама прекрасно использует эту технику. До того как его выбрали и сам американский народ, и весь мир уже считали Соединенные Штаты агрессивным, милитаристским и коррумпированным государством. Нужна была символическая фигура, воплощавшая стремление к переменам, к реформам. Обама сменил Буша на посту президента, и люди решили, что положение улучшилось, но в действительности все идет по-прежнему и даже более интенсивно, так как теперь не только республиканцы поддерживают некоторые меры, но и демократы. Они одобрят некоторые шаги, которые заявляют в качестве реформы. Я думаю, что задача журналистов — объяснить людям, что практически ничего не изменилось. Они должны продолжать оказывать давление. Думаю, что американские технологические компании всерьез озабочены влиянием скандала со слежкой на их бизнес. Ради чего люди должны покупать их технологии, когда есть множество предприятий в Германии, Бразилии и Азии, которые говорят: «Не доверяйте ваши данные АНБ, доверьтесь нам». Другие страны пытаются ограничить господство американцев в сети, а на личном уровне люди начинают пользоваться шифрованием. Журналисты должны добиться того, чтобы тактика американского правительства не имела успеха.
— Вы лично чувствуете, что ради перемен должны оказать давление на развитие событий вследствие разразившегося скандала?
— Я считаю, что должен опубликовать эти разоблачения, чтобы дебаты продолжались на аргументированной основе, но я не чувствую ответственности за то, придем ли мы, в конце концов, к реформам. Эта ответственность лежит на всех: и на журналистах и на бактивистах борьбы за неприкосновенность частной жизни.
— Как вы думаете, АНБ когда-нибудь перестанет преследовать Сноудена?
— Нет, не думаю. Может быть, через десять или двадцать лет они переключатся на кого-нибудь другого, но никогда не позволят Сноудену вернуться в Соединенные Штаты без того, чтобы не посадить его надолго в тюрьму. Американское правительство — это огромная машина, сильно зависящая от огромной массы цифровой информации. Нет способа предотвратить следующую утечку секретных документов. Единственная надежда избежать такой утечки информации, которая имела место при передаче секретных документов WikiLeaks Челси Мэннингом (Мэннинг был обвинен в раскрытии дипломатического архива США и приговорен к 35 годам лишения свободы) и в результате обнародования секретных файлов Сноуденом — это создать атмосферу страха и дать понять, что подобные поступки полностью разрушают твою жизнь. Именно поэтому они жестоко пытали и наказали Челси Мэннинга и преследовали WikiLeaks. Именно поэтому они никогда не позволят Сноудену вернуться в Соединенные Штаты без того, чтобы не посадить его надолго в тюрьму. Они смертельно боятся, что другие люди будут брать пример со Сноудена и Мэннинга.
— Но в некотором смысле эта битва уже проиграна. После Челси Мэннинга, несмотря на жестокое с ним обращение, появился Эдвард Сноуден. Меры сдерживания не сработали.
— Это правда. А до Челси Мэннинга они пытались испортить жизнь Томасу Дрейку, который первым разоблачил нарушения в деятельности АНБ. Но после Дрейка появились Мэннинг и Сноуден.
— Что рассказывает вам Сноуден о своей нынешней жизни в России?
— Я был у него в гостях в России несколько дней тому назад. В целом у него все хорошо, это тот же Эдвард Сноуден, которого я встретил год назад в Гонконге. Жить в стране, которую ты не выбирал, вдали от семьи — мучительно. Но в то же время он живет в мире с самим собой, его выбор дает ему внутреннее спокойствие. Он сказал мне, что может свободно передвигаться по Москве, потому что его внешний вид немного изменился, и он не выделяется из московской толпы.
— Он свободно передвигается по Москве, потому что изменил внешность, чтобы не быть узнанным?
— Он не маскируется, можно сказать, что его облик слегка изменился после интервью Nbc. Когда мы его встретили в Гонконге, он три недели не выходил из номера и был бледен. Теперь у него здоровый вид, он гуляет, ходит по магазинам. Я не хочу сказать, что он ведет полностью нормальный образ жизни, но его жизнь гораздо обычнее, чем можно было себе представить.
— Сноуден жив и свободен, потому что нашлись страны, сказавшие «нет» США. Это Гонконг, Россия, Венесуэла, Никарагуа, Боливия, Эквадор. Что вы ответите тем, кто считает, что Сноуден не должен был просить помощи у этих стран, что ему следовало вернуться в США и вести законную борьбу в Штатах даже под угрозой быть заключенным в тюрьму строжайшего режима?
— Могу вам гарантировать, что 99,9% людей, которые это говорят, оказавшись в подобной ситуации, никогда бы не выбрали тюрьму строгого режима в США. Важно учитывать тот факт, что правосудие в Соединенных Штатах кардинально изменилось после 11 сентября. Тот, кого обвиняют в совершении преступления против национальной безопасности, не может рассчитывать на действительно справедливый процесс. Он может быть практически уверен, что будет осужден. Тот, кого как Сноудена и Мэннинга обвиняют в шпионаже, не имеет права апеллировать к тому факту, что он раскрыл информацию, потому что общество имеет право ее знать. Следовательно, нет возможности для проведения справедливого процесса. Зачем же отдаваться в руки такого несправедливого суда и отправляться в тюрьму, где ужасные условия? Это идиотская аргументация. Мир должен видеть Сноудена свободным, способным принять участие в дебатах. Это важно для других людей, которые хотели бы последовать его примеру.
— Гонконг и Россия устояли против давления США, но Европа, земля свободы и прав человека, бросила Сноудена на произвол судьбы. Вы этого ждали?
— Да. Меня удивляет то, что у лидеров европейских стран почти нет чувства собственного достоинства. Они действуют по указке Соединенных Штатов.
— Важно подчеркнуть роль организации WikiLeaks в спасении Сноудена. Без журналистки WikiLeaks Сары Харрисон, которая сопровождала Сноудена при перелете из Гонконга в поисках убежища и оставалась с ним в течение 39 дней в аэропорту Москвы и четыре месяца в российской столице, Сноуден не был бы свободен. Guardian и Washington Post выиграли самую престижную журналистскую премию за работу с файлами Сноудена. Вы не думаете, что и WikiLeaks должна получить какое-либо общественное признание за то, что она сделала для защиты Сноудена?
— Абсолютно с вами согласен. Организация сыграла ключевую роль и уберегла Сноудена от американской тюрьмы строгого режима. Если бы не смелость Сары Харрисон, то дело могло бы обернуться по-другому. Я всегда защищал WikiLeaks. Мне всегда глубоко неприятно, когда те, кто верит в прозрачность, бросают обвинения в сторону WikiLeaks. Конечно, эту организацию, как и Джулиана Ассанжа, как и всех нас нельзя считать совершенством, но она играет очень важную роль. Я это говорю, несмотря на жесткую критику, которой WikiLeaks несколько дней назад подвергла меня и мою газету «The Intercept». Пусть будет так. Я доволен, что эта организация существует и борется за большую прозрачность. Я не думаю, чтобы какая-нибудь другая группа или другой человек в тот момент сделали бы то, что сделали WikiLeaks и Сара Харрисон для Эдварда Сноудена. Он был самый разыскиваемый в мире человек, причем разыскивало его самое могущественное правительство.
— В своей книге вы очень резко отзываетесь о столпах журналистики: New York Times, Washington Post и даже Guardian. Что вы будете делать с вашим новым детищем Firstlook? Вам приходится действовать в том же правовом и политическом поле, в котором действуют другие газеты. Как вы намерены заниматься агрессивной журналистикой?
— Это именно тот вопрос, на который мы пытаемся найти ответ, что не так просто. Я с интересом и с оптимизмом смотрю в будущее, потому что существует интернет, который позволяет свободно заниматься журналистикой. Проблема в том, что люди, которые занимаются подобной работой, часто не обладают достаточными ресурсами для ведения расследований против крупных правительственных организаций. А если у них есть такие ресурсы, то им часто приходится работать для больших издательских домов, которые указывают им, что они должны делать. Мы хотим создать журналистскую организацию, в которой репортеры будут абсолютно свободны и независимы, но в то же время у них будет достаточно необходимых ресурсов. Наша цель — укрепление независимой журналистики.
— Вы не боитесь закончить, как Боб Вудворд и другие крупные журналисты, которых вы, кажется, считаете хранителями секретов Вашингтона. Они целые дни проводят в разговорах с высшими правительственными чиновниками, а потом обнародуют секреты, которые различные фракции в правительстве хотят сделать достоянием гласности, в лоббистских целях.
— Я думаю, что нельзя считать себя не подверженным всей этой динамике, которая коррумпирует журналиста. Мы становимся жертвами коррупции, потому что эта динамика слишком мощная. Чем большего успеха вы достигаете на профессиональном поприще, тем вы становитесь заметнее, тем больше вы зарабатываете, тем больше у вас доступа к сильным мира сего, тем больше риск не устоять перед коррупцией. Чем болше мы уверены в том, что у нас есть иммунитет против коррупции, тем легче мы попадаемся в ловушку. Я каждый день стараюсь анализировать искушения, но это не гарантирует того, что я устою. Одна из вещей, которая меня очень радует, это рецензия New York Times на мою книгу. Меня все еще считают аутсайдером, я не являюсь членом клуба, несмотря на Пулитцеровскую премию. Меня успокаивает, что я не слишком вовлечен в динамику журналистского истеблишмента, который считаю коррумпированным.
