Fronda.pl: Барак Обама утверждает, что Россия находится сейчас в изоляции. Это утверждение опровергает Сергей Лавров, уверяя, что Москва никогда не позволит довести ситуацию до такого состояния.
Анджей Талага: Если ориентироваться на нормальное состояние международных отношений, то Россия находится в изоляции — и очень глубокой. Ее бойкотируют в первую очередь на Западе и в странах, связанных с ним. Единственные открытые для нее направления — это страны Средней Азии и Китай. Однако Китай ведет в отношении Москвы очень прагматичную политику. Здесь нет и речи о каком-то истинном союзе. Это видно на множестве примеров. Здесь можно упомянуть военное сотрудничество в рамках Шанхайской группы, а также так называемый контракт века — договор на экспорт российского газа в Китай. Китайцы что-то покупают у России только тогда, когда им это выгодно. Если другой источник поставок станет более дешевым, они обратятся к нему. Пекин не считает Москву союзником, ему это даже не нужно. О жертвовании торговыми контрактами с Западом ради России речь не идет. В этом плане Обама прав: Россия действительно находится в изоляции и становится все слабее.
— По словам американского президента, российская экономика лежит в руинах. Это соответствует ее реальному состоянию?
— Она еще не в руинах, но уже отчетливо начала разрушаться. У российской экономики есть своя специфика: это не только олигархическая система, но и так называемый государственный капитализм. Существуют государственные или находящиеся под контролем государства (посредством акций или управляющих ими людей) компании. В России кризис государства становится кризисом экономики, а экономический кризис — государственным. С этой точки зрения особенно болезненны удары по наиболее чувствительным точкам российской экономики, например, новым технологиям. Чтобы добывать больше нефти и газа, продавать их и увеличивать таким образом поступления в бюджет, нужно вести бурение на месторождениях, которые раньше не разрабатывались. Это возможно лишь в сотрудничестве с западными компаниями, потому что у России нет технологий. Сейчас на них введено эмбарго, в итоге — нет новых скважин.
Следующая сфера — это банковская система. Россия отрезана от средне- и долгосрочных кредитов. Она может брать лишь краткосрочные. В связи с этим компаниям, имеющим большие долги на Западе, например, «Роснефти» или «Газпрому», приходится брать деньги у правительства, из бюджета. Они не могут взять кредит на Западе и выпустить таким образом облигации.
Российская экономика действительно испытывает серьезные сложности в нескольких плоскостях. Если так будет продолжаться несколько лет, это отразится на реальной экономике: на жизни людей, ВВП. Все это уже начинает трещать по швам, а, через три-четыре года, подозреваю, мы столкнемся с крахом.
— Российский министр иностранных дел Сергей Лавров в этом контексте обвиняет США в том, что они хотят доминировать над всем миром. Он говорит, что они ведут агрессивную и несовременную политику. Такие обвинения имеют под собой основание?
— Американцы — это номер один в мире. Они хотят такими быть и еще долго таковыми останутся. Никаких конкурентов на горизонте не видно. Уже ясно, что прогнозы о том, что они поменяются местами с китайцами, сильно преувеличены. Если в экономическом плане Китай даже достигнет уровня Америки, ему никогда не добиться равенства в пересчете на душу населения. Кроме того, он не может даже мечтать о том, чтобы сравняться с американской военной силой. О России здесь даже можно не вспоминать. Американские расходы на вооружения в 10-15 раз превосходят российские. Лавров описал существующий мир. Америка — доминирующая в мире сила, и она хочет ей остаться, потому что ей это выгодно. Американское доминирование не имеет имперского характера. Это россияне хотели бы в своей сфере влияния непосредственно все контролировать. США доминируют опосредованно: через капитал, ноу-хау, технологии. Это мягкое мировое доминирование. Несовременно ли это? Возможно, но другой формулы пока нет.
— Обама заявляет, что под американским руководством удалось остановить наступление Исламского государства. Это правда?
— В территориальном отношении — да. Исламское государство, в отличие от того, что было раньше, перестало значительно расширяться. Сейчас халифат теряет земли, в основном отдавая их курдам. Так что в территориальном смысле наступление действительно было остановлено. Определилась граница Исламского государства. Кроме того, участились операции западных (недавно была стычка с участием канадского подразделения) и местных (курдских и арабских) сил. Ситуация еще не развернулась на 180 градусов, но динамика движения Исламского государства остановлена. Однако если оно откажется от региональной активности и сосредоточится на том, чем занималась до этого «Аль-Каида», то есть на террористических ударах по чувствительным точкам Запада, оптимизм Обамы окажется преждевременным.
— Президент США подчеркнул, что в Ираке американцы не дали втянуть себя в очередную войну на суше. Это на самом деле успех?
— Раз не погибают американские солдаты, это успех. Общественность всегда возмущается, когда есть убитые. Война, ведущаяся при помощи авиации и локальных сил, выгоднее, чем сухопутная операция американских сил. Такую войну вели американцы в Косово, такой была первая война с талибами в Афганистане. Если эту модель удастся повторить в Ираке — очень хорошо. Однако там недостает местных сил, которые могли бы разбить Исламское государство. Иракская армия уже несколько раз продемонстрировала, что она на это неспособна. Это могли бы сделать курды, но это бы вызвало сильное сопротивление в самом Ираке. У американцев есть проблемы с союзниками на месте, но они уже начинают обучать суннитские отряды. Появились сообщения о партизанских ударах по боевикам Исламского государства на его территории. Это жестокие, но эффективные операции. Если все будет двигаться в этом направлении, может произойти не столько разгром Исламского государства, сколько то, что оно будет настолько сильно поглощено внутренним фронтом, что не будет расширяться. Тактика хорошая, хотя рискованная и требующая, чтобы прошел не один год.
— Большим успехом назвал Обама создание международной антитеррористической коалиции. Он обратил особое внимание на арабские страны.
— Удалось, в первую очередь, привлечь Иран: об этом Обама не говорил, потому что не мог. Американо-иранское сотрудничество стало, однако, фактом, например, при координации налетов. Иранская авиация также проводит налеты на Исламское государство. И это — самый большой успех США: привлечение к взаимодействию Ирана, хотя, конечно, лишь де-факто, а не де-юре. Если говорить об арабских странах, они тоже принимают участие в авиационных операциях. Они отвечают примерно за 40% авиаударов по ИГИЛ, в особенности в Сирии, где коалиция западных стран бомбардировки не ведет. Во-вторых, арабские страны вкладывают в борьбу с Исламским государством деньги. Другое дело, что те же самые страны, например, Катар или Объединенные Арабские Эмираты, подозреваются в финансировании ИГИЛ. Но это происходит часто: сначала финансируется какое-то образование, которое кажется полезным с геополитической точки зрения, а потом, когда оно разрастается слишком сильно, финансируется борьба с ним.
— Россия могла бы найти себе место в антитеррористической коалиции?
— Это очень возможно, и я сильно удивлен тому, что Россия еще не заявила о своем присоединении. Она обладает опытом, ведь она борется с террористами в Средней Азии, в Чечне, а сейчас — на Северном Кавказе. Москва помогала американцам во время войны в Афганистане, предоставляя свое воздушное и сухопутное пространство, когда пакистанские талибы заблокировали американские поставки. В той войне Россия сыграла очень важную логистическую роль. Кроме того, Москва может в этой плоскости легко и быстро прийти к договоренностям с Западом. Она могла бы передвинуть ось контактов с западными странами с Украины и санкций на тему антитерроризма, что было бы для нее очень выгодно. Я могу представить себе ситуацию, при которой Запад сохраняет санкции, но несколько их смягчает. Несмотря на продолжающийся бойкот, он мог бы завязать с Россией антитеррористическое сотрудничество. Это отличный выход для РФ.
— Значит, для Москвы отличным выходом было бы инспирирование террористических атак на западные страны, чтобы возобновить сотрудничество с Западом?
— Нет [смеется]. Такие теории привлекательны в плане умствования, они создают определенную причинно-следственную цепочку, но представляются решительно малоправдоподобными. Я полагаю, что у России нет даже логистических возможностей, чтобы организовать такого рода атаки.
