«Украинский кризис представляет собой сильнейший удар по национальной безопасности Америки — даже более сильный, чем война в Ираке с ее долгосрочными последствиями — и причина здесь проста: путь к национальной безопасности Америки вновь проходит через Москву. И точка, и добавить тут нечего», — Стивен Коэн, часть 1.
— Не будет ли преувеличением сказать, что речь идет о попытке дестабилизировать Москву?
— А что это значит? Означает ли это дестабилизацию страны, которая, возможно, имеет больше ядерного оружия, чем Соединенные Штаты?
— И здесь, на самом деле, речь идет об амбициях?
— Я не думаю, что речь идет о чьих-либо амбициях. Я возвращаюсь к пункту о том, что у вас в распоряжении находятся различные перспективы во время дискуссий за закрытыми дверями. Я полагаю, что Миршаймер (John Mearsheimer, известный ученый, работающий в Чикагском университете, — прим. редакции веб-сайта Salon) в некотором смысле прав, когда он говорит о том, что существует определенная группировка в Вашингтоне, которая ведет себя точно так, как повела бы себя великая держава, и она пытается максимизировать свою безопасность, но ее члены не понимают того, что делают другие великие державы. И в этом ошибка этой группировки. Горбачев и Рейган, хотя изначально это была не их идея, судя по всему, договорились по одному наиболее важному вопросу: безопасность должна быть общей. В этом смыл их соглашения, и они все построили именно на этом. Мы занимаемся наращиванием вооружений, которое вы вскоре будете воспринимать как угрозу, и сами начнете наращивать вооружения, а я будут воспринимать ваше наращивание вооружений как угрозу... в этом суть динамики перманентного наращивания обычных вооружений, перманентной гонки вооружений. И именно поэтому Горбачев и Рейган сказали: Мы находимся на краю пропасти. Вот почему мы собираемся объявить об окончании холодной войны — что они и сделали.
Концепция общей безопасности означает не только подписание договоров: она означает, что не следует предпринимать того, что, по вашему мнению, укрепляет вашу безопасность, но будут восприниматься как угроза, поскольку, в конечном итоге, она окажется не в ваших интересах. Противоракетная оборона является классическим примером: нам не следовало принимать любую программу, которая не осуществлялась бы в сотрудничестве с Россией, но вместо этого мы реализуем ее как направленную против России операцию. Они знали это, и мы знали это, и ученые из Массачусетского технологического института знали это, но никому не было до этого дела, потому что члены определенной группировки полагали, что Россию нужно держать в подчиненном положении.
Но правда состоит в том, что не все зависит от президента Соединенных Штатов. Не все, но страшно много от него зависит, а когда речь идет о международных делах, у нас, на самом деле, не было президента после Рейгана в 1985-1988 годах, который бы действовал как настоящий государственный деятель в отношении России. Клинтон явно не вел себя так; его политика в отношении России была клоунской и в конечном итоге вредной с точки зрения национальных интересов Соединенных Штатов. Буш проводил безрассудную политику и упускал одну возможность за другой, тогда как Обама либо плохо информирован, либо он вообще не в теме. У нас после Рейгана не было в Белом доме государственного деятеля в том, что касается России, и я совершенно и полностью, на 1000% убежден в том, что до ноября 2013 года, когда мы попытались навязать ультиматум Януковичу — и даже прямо сейчас, сегодня, — истинный государственный деятель в Белом доме мог бы покончить со всем этим за 48 часов вместе с Путиным. То, чего Путин хочет добиться в украинском кризисе, должны хотеть и мы; такова реальность.
— Интересно.
— А чего же хочет Путин? Он сказал то же самое, и он всегда повторяет одно и то же: он хочет, чтобы Украина была стабильной, чтобы она существовала в рамках своей территории — за исключением Крыма. И он знает, что это возможно только в том случае, если Украина будет свободно торговать и с Западом, и с Россией, но никогда не станет членом НАТО. Однако кто-то должен перестроить Украину, и он не собирается взваливать это бремя на себя, но он хочет помочь финансировать этот процесс с помощью скидок на энергоносители. Все это можно было бы сделать уже завтра, если бы мы имели государственного деятели в Белом доме. Уже завтра! И никто не должен будет умереть.
— Я думаю, что федеральный канцлер Меркель это тоже понимает.
— Я думаю, что она в какой-то момент это поняла, но не ясно, насколько она сильна, и не подорвет ли Вашингтон ее позиции, поскольку сейчас пытаются сделать именно это... (Незадолго до этого интервью сенатор Маккейн предпринял грубую атаку на Меркель на Мюнхенской конференции по безопасности за то, что она выступила против поставки летального оружия на Украину. Этот республиканец из штата Аризона был также критически настроен, когда Меркель начала изучать возможность дипломатического решения на Украине весной 2013 года, — прим. редакции веб-сайта Salon).
— Они ее мало уважают, что неправильно.
— То, что Линдсей Грэм и Маккейн сделали в Германии, в ее собственной стране, на немецком национальном телевидении, в ее присутствии — и тот факт, что она женщина — все это не помогло. То, как они с ней говорили, — я не помню прецедента такого рода.
— Часть вашей работы вызывает сильные эмоции, и это не та реакция, которую производят большинство научных работ. Значение Советского Союза было огромным — большинство американцев ничего об этом не знают; при поддержке средств массовой информации мы стали невежественными в этом отношении. Ничего ободряющего для нас нет в нашем понимании того, что сотни миллиардов долларов, полученных неправедными способом в 1990-е годы, в основном были результатом расхищения советского богатства.
— Многое из этого оказалось затем здесь, в Соединенных Штатах.
— Вы можете что-то об этом сказать?
— Я могу рассказать об одном человеке, который раньше занимал высокий пост в ЦРУ. Я позвонил ему и спросил о том, о чем я писал в то время — о российском богатстве, незаконным образом переведенном с помощью банков в Соединенные Штаты, и вот что он сказал: «Мы проинформировали ФБР относительно того, где находятся все эти богатства в Соединенных Штатах, однако нам были даны строгие политические приказы ничего с этим не делать». А теперь интересная мысль — почему сейчас? Это бы нанесло большой ущерб режиму Ельцина, который полностью контролировался администрацией Клинтона, но также это было сделано потому, что переведенные деньги стали в то время частью процветавшего здесь фондового рынка и рынка недвижимости.
Даже сегодня, если вы спросите людей, жалеют ли они о распаде Советского Союза, более 60% ответят утвердительно, и такие же показатели среди молодых людей, потому что они слышат истории, которые им рассказывают их родители, бабушки и дедушки. Этот вопрос требует отдельного исследования, но это не очень сложная тема. Если ваши дети видят, как их бабушки и дедушки уходят из жизни преждевременно, потому что им не платили пенсии, то они будут возмущаться. Когда советское социальное государство перестало существовать, а профессии утратили свое значение — и поэтому в 1990-е годы советский средний класс — он был одним из наиболее профессиональных и хорошо образованных и поэтому должен был стать структурным элементом российского сектора свободного рынка — этот средний класс был уничтожен, и после этого уже не был воссоздан. Вместо этого образовалась страна обедневших людей, а также очень и очень богатых людей — с небольшим средним классом, находящимся на службе у богатых. При Путине ситуация изменилась; Путин возродил средний класс, постепенно.
Российский средний класс отличается от нашего. Многие представители российского среднего класса — это люди, которые живут на средства федерального бюджета: армейские офицеры, доктора, ученые, учителя — все эти люди получают деньги из федерального бюджета. Они являются представителями среднего класса, но они стали средним классом не как независимые владельцы собственности. Многие мои друзья принадлежат к этому классу, и многие из них очень активно поддерживают Путина, но многие мои другие друзья также активно настроены против Путина. Что касается Советского Союза, то отношение к нему может быть сформулировано очень просто: Советский Союз просуществовал чуть больше 70 лет, и это меньше продолжительности жизни среднего американца мужского пола. Человек не может выпрыгнуть из своей биографии, как нельзя выпрыгнуть из своей кожи — это ваша жизнь. Вы родились в Советском Союзе, вы получили в этой стране образование, сделали карьеру, создали семью, воспитали детей: это была ваша жизнь. Конечно, вы скучаете по ней, во всяком случае, по определенным вещам.
В Советском Союзе существовали этнические группы, которые его ненавидели и хотели выйти из его состава, и это стало значимым фактором в 1991 году, однако для огромного количества людей — несомненно, для большинства русских и огромного количества украинцев, белорусов и жителей Центральной Азии — не вызывает удивления то обстоятельство, что спустя 25 лет эти взрослые люди все еще с теплотой вспоминают о Советском Союзе. Это нормально, и я не нахожу в этом ничего плохого. Вы знаете, не Путин первым сказал это, но он сказал, и это замечательно и это многое говорит о том, кто такой Путин и что собой представляют большинство русских. Он сказал так: Кто не жалеет о развале Советского Союза, у того нет сердца. Любой человек, который считает возможным воссоздание Советского Союза, лишен разума. И это так, и это так и есть!
— Разве Путин не говорил о том, что развал Советского Союза является величайшей катастрофой 21-го века?
— Все дело в определенном артикле. В русском языке нет определенного артикля. Говорил ли Путин о том, что развал Советского Союза является величайшей, той самой единственной катастрофой 20-го века? Если он так сказал, то тогда здесь что-то не так, потому что для евреев величайшей катастрофой был холокост. Может быть, он сказал «одной из» величайших катастроф?
— Я полагаю, что он имел в виду как раз последний вариант.
— Все четыре профессиональных переводчика, которым я направил эту фразу, сказали, что нужно переводить эту фразу так: «одной из величайших катастроф 20-го столетия». Вот у нас и началась дискуссия. Он занял умеренную позицию, а другие? Согласен, но катастрофа для кого? Американцы не считают это катастрофой. Путин мог бы сказать: «Послушайте, 20 миллионов русских оказались за пределами своей страны, когда Советский Союз развалился, и для них это была трагедия, катастрофа. 70% или 80% людей оказались за чертой бедности в 1990-е году, они все потеряли. Могу ли я включить подобные события в список «одной из величайших катастроф»? Я бы сказал, что, конечно, можно, потому что у других были более серьезные катастрофы. Для евреев нет более значительной катастрофы, чем холокост. Для армян нет более значительной катастрофы, чем геноцид. Повторяю, люди не могут выпрыгнуть из своей истории. Толерантный и демократически настроенный человек признает это. Я бы хотел написать несколько статей об этом или книг. Мы, например, говорим, что русские полностью не разобрались со сталинизмом и не признают его ужасов и жертв. В своей статье на эту тему я бы написал, что русские сделали больше в области признания ужасов сталинизма, чем мы в области признания ужасов рабства.
— Любопытно.
— Например, есть ли у нас национальный музей истории рабства в Соединенных Штатах? А в Москве строится большой музей в память о сталинских жертвах. Недавно там был подписан указ о строительстве монумента в память об этих жертвах в центре Москвы.
— В определенной мере меня поразили некоторые ваши статьи, и уже в течение многих лет хотел об этом вас спросить. Речь идет о чувствах русских и о том, что они хотели, об их собственных амбициях, о некоторых формах... когда я читал эти места, я постоянно говорил себе: «Интересно, собирается ли он использовать выражение «социал-демократия». И, действительно, вы его использовали. Эти абзацы заставили меня взять с книжной полки Рудольфа Баро (Rudolph Bahro) (автор книги «Альтернатива в Восточной Европе» (The Alternative in Eastern Europe) — прим. редакции веб-сайта Salon). Очевидным следующим шагом после уменьшения напряженности в отношениях между Востоком и Западом должна была стать некоторая форма социальной демократии. Я не знаю, где вы можете ее расположить. Я помещаю ее где-то между Норвегией и Германией. На мой взгляд, то, что произошло вместо этого, является ужасной трагедией, и не только для России, но и для Восточной Европы.
— Моя проблема в этом отношении состоит в том факте, что я не коммунист, я не социалист, не социал-демократ. Я хотел бы иметь достаточно денег для того, чтобы быть настоящим капиталистом, но это весьма непросто (Смеется). У меня нет личной заинтересованности ни в одном «изме» и ни в одной идеологии, но я согласен с вами. Я не знаю, что касается Восточной Европы, давайте пока оставим ее в стороне, но посмотрим на Россию. Можно было бы посчитать это логическим результатом демонтажа сталинской коммунистической системы, потому что она, в основном, была построена Сталиным, начиная с 1930-х годов, и это была бы российская социальная демократия, и именно в этом и состояла миссия Горбачева. Было написано большое количество книг, наиболее убедительными можно считать работы Арчи Брауна (Archie Brown), великого британского ученого, который лично знаком с Горбачевым, и он, возможно, так же, как и я, знает, что Горбачев стал воспринимать себя как европейского социал-демократа еще в тот момент, когда находился у власти. В этом состояла его цель. У него были очень близкие отношения с социал-демократом и премьер-министром Испании — я забыл его имя.
— Сапатеро?
— Я не помню, но я помню, что они много общались с социал-демократами и проводили с ними много бесед.
— Я думаю, это был Фелипе Гонсалес.
— Правильно, Гонсалес. Горбачев был хорошо информированным человеком, и его советники в период его нахождения у власти были, в основном, социал-демократами, и они были сторонниками этого направления в течение многих лет. Их задача состояла в трансформировании Советского Союза. Следует также помнить о том, что Ленин начинал как социал-демократ, и первоначальной моделью для Ленина был не только Маркс, но и Социал-демократическая партия Германии. Большевики или члены Коммунистической партии первоначально входили в состав Российской социал-демократической (рабочей) партии, которая затем разделилась на большевиков и меньшевиков. Поэтому я однажды сказал Горбачеву: в определенном смысле, в историческом плане, вы хотите вернуться к Ленину до того, как он стал большевиком. Он сказал: «Все это довольно сложно». А затем Горбачев добавил: «Все согласны с тем, что Россия как страна находится слева от центра».
Русские люди располагаются слева от центра. Россия — это социальное государство. У Горбачева был интересный разговор с Путиным, когда он сказал Путину о том, что он, Горбачев, собирается организовать социал-демократическую партию. Было несколько попыток ее создания, но они ни к чему не привели. И Путин сказал, что это правильный шаг, поскольку Россия, на самом деле, располагается слева от центра. И Путин сказал то же самое. И поэтому Россия, если просмотреть на ее историю...
