Tygodnik Powszechny: В языке американских военных появилось недавно новое понятие: «Suwałki Gap», то есть «сувалкский коридор». Речь о сухопутном коридоре между Польшей и Литвой. Существуют ли аналогии между «Suwałki Gap» и его прообразом — «Fulda Gap» (Фульдским коридором)?
Анджей Вильк (Andrzej Wilk): Выражение «Фульдский корридор» (немцы говорили «Fulda-Lücke») было до 1989 года одним из ключевых понятий оборонительной стратегии НАТО в Европе. Имелась в виду территория вокруг западно-немецкого города Фульда, расположенного вблизи от границы с коммунистической Восточной Германией, за которой были сосредоточены готовые к атаке на Запад советские войска. Это было самое удобное в географическом плане место, где СССР мог развернуть наступление своих танковых и механизированных соединений, чтобы разбить на две части фронт войск НАТО и нанести удар по Франкфурту-на-Майне — главному пункту логистики и обеспечения американских сил в западной Европе. Поэтому так важен был вопрос, как защитить «Фульдский корридор».
— С «Сувалкским коридором» ситуация иная? Речь идет не об обороне?
— Эта территория приобретает ключевое значение не для обороны, как это было с Фульдским коридором, а для наступления войск НАТО. Мы говорим о гипотетической ситуации, в которой Россия нападет на страны Балтии: или конвенциональным способом, или методами, похожие на те, что были использованы в случае Крыма и Донбасса, когда в качестве «пятой колонны» задействуется русское меньшинство. Так или иначе в такой ситуации силам НАТО нужно будет или быстро переместиться на территорию стран Балтии, или даже перейти в контрнаступление, чтобы отбить занятую россиянами территорию. В любом случае узкий сухопутный коридор между Польшей и Литвой, условно говоря отрезок Сувалки — Каунас, станет ключевым как направление переброски натовских войск или их контратаки.
— Иначе говоря, «Сувалкский коридор» важен, чтобы в случае необходимости Альянс мог придти на помощь прибалтам сухопутным путем?
— При таком сценарии силам НАТО, направляющимся в страны Балтии, придется пройти через этот «коридор». Впрочем, для контратаки он очень неудобен. У подразделений Альянса, как у советской армии в «Фульдском коридоре», по обе стороны будут находиться группировки противника: с одной стороны силы в Калининградской области, с другой — группировка войск в Белоруссии. Нужно понимать, что с оперативно-стратегической точки зрения белорусская армия представляет собой де-факто часть российских вооруженных сил, а ее зависимость (вопреки заверениям Лукашенко о стремлении к суверенитету) из года в год возрастает. Кроме того российская армия и союзнические белорусские силы располагают преимуществом во времени: будучи стороной, инициировавшей агрессию, они могут раньше сконцентрировать силы в одном месте. Ведь мы говорим о ситуации, в которой войну начинает Россия. И тогда у нас, у НАТО, возникнет проблема, ведь нам придется стать наступающей стороной на такой крайне неудобной территории.
— Мы расспрашиваем об этом, потому что если понятие «Фульдский коридор» было символом союзнической солидарности в обороне ФРГ, то «Сувалкский коридор» может превратиться в символ слабости Запада. Американцы провели недавно так называемые военные игры со сценарием, при котором Россия пытается аннексировать страны Балтии, а НАТО приходится на это отвечать. И каждый раз России удавалось занять Прибалтику. Можно ли ее защитить?
— Конечно, можно: если создать ситуацию, при которой цена агрессии будет для России так высока, что она предпочтет хорошо подумать, прежде чем нечто предпринять. Но чтобы достичь эффекта сдерживания, нужно разместить в каждой из стран Балтии как минимум одну танковую или механизированную дивизию, лучше всего американскую. Эти государства можно защитить при одном условии: если мы с самого начала всерьез задумаемся об их обороне, а не будем давать им надежду (даже если она не иллюзорна), что мы сможем их, возможно, через какое-то время отбить.
— В 2016 году в Варшаве пройдет саммит НАТО, который должен принять новые решения относительно так называемого восточного фланга. Представим, что вы начальник штаба и получаете задание составить план обороны стран Балтии. Или по крайней мере оценить, какие силы смогут сдержать Россию. Что бы вы предложили?
— Сначала я бы спросил, что у меня есть: чем я могу распоряжаться, из какого «набора» я могу выбирать. Чтобы реально думать об обороне стран Балтии в случае гипотетического столкновения с Россией, по моему мнению, следует иметь в этих государствах значительные силы НАТО еще до начала конфликта. Хотя и это не будет гарантией полной безопасности. Ведь может сложиться такая ситуация, что Кремль предпримет какие-то агрессивные шаги, однако из арсенала нерегулярных действий, которые называют ставшим модным в последнее время выражением «гибридная война». Мне не очень нравится это понятие, ведь согласно его определению, гибридным конфликтом была, например, Вторая мировая война. Это могут быть террористические или партизанские действия, опирающиеся отчасти на живущее в этих странах русское меньшинство. Тогда силы НАТО будут стоять, сложив оружие, поскольку западные страны, пославшие туда своих солдат, решат, что нападения, о котором говорится в 5 статье Вашингтонского договора, не произошло.
— Не достаточно ли держать тяжелую технику в странах Балтии и в Польше, как сейчас планируют американцы?
— Сейчас мы знаем, что в каждой из стран Балтии на постоянной основе планируется размещение тяжелой бронетехники, достаточной для оснащения одной механизированной бригады американской армии. Это может только приободрить прибалтов, да и то не очень... Размещать тяжелую технику имеет смысл лишь в одном случае: если ее достаточно много, и если быстро, за несколько дней, можно развернуть, например, целую танковую дивизию, а на месте уже находятся обученные военные, необязательно американцы.
— О каком временном промежутке мы говорим? Захват россиянами стран Балтии — это вопрос часов или дней?
— Это небольшой промежуток. Если сопротивления не будет или оно окажется слабым, при современном уровне мобильности бронетанковые силы могут занять их за один день. Из Пскова до Вентспилса меньше 500 километров, до Таллина, Риги или Вильнюса — гораздо меньше. Другое дело, если российская армия встретит достойный отпор.
— Значит, идея сил быстрого реагирования НАТО, которые планируется перебрасывать в регионы конфликтов (которую на саммите Альянса в 2014 году в качестве альтернативы постоянным базам в Польше и странах Балтии особенно продвигала Германия), — это фикция?
— Зависит, о какой временной перспективе мы говорим. Силы быстрого реагирования могут сыграть свою роль, но уже во второй фазе конфликта: когда НАТО (на суше, как раз через Сувалкский коридор) перейдет в контрнаступление и отобьет захваченные Россией страны Балтии.
— Но «коридор» достаточно узок. Придется ли, чтобы помочь прибалтам, атаковать Россию, то есть Калининградскую область?
— Вопрос, какой сценарий мы обсуждаем: когда россияне атакуют открыто, или когда они только стараются дестабилизировать или/и занять страны Балтии «донбасским методом», не пачкая рук. Нужно отметить, что в случае стран Балтии у какого-нибудь восстания по примеру Донбасса было бы больше шансов на успех, чем на Украине. Во-первых, там больше русских. Например, в Эстонии или в Латвии они составляют треть населения, а в маленьком государстве, где живет полтора-два миллиона человек, это гораздо важнее, чем в многомиллионной стране. Во-вторых, прибалты не располагают таким военным потенциалом, как украинцы: у них нет собственной авиации или танковых войск, хотя в последнее время они стараются изменить эту ситуацию.
Мы возвращаемся здесь к ключевому вопросу: признают ли страны НАТО вооруженное восстание агрессией? Ведь можно представить себе такую ситуацию, что, например, большинство русских жителей Латвии занимает нейтральную позицию, но среди них есть обученная группа с российской техникой, которая устраивает беспорядки. Прямой агрессии со стороны России здесь нет, а противником с формальной точки зрения выступают граждане Латвии русской национальности. И что тогда сделает НАТО? Как наполнить Статью 5 содержанием?
— Вот именно, что может в таком случае сделать НАТО?
— Даже если Альянс единодушно признает, что имеет место факт агрессии, Латвия может получить поддержку только в виде продовольствия и, например, одеял... Ведь Статья 5 не обязывает никого автоматически идти с военной помощью. Каждый член НАТО решает сам, поможет ли он, а если да, то как. В такой момент может оказаться мало даже ответа на вопрос подверглась ли Латвия вообще нападению?
— В США в последнее время говорят также о том, могут ли Калининградская область, а сейчас еще и Крым, стать «сухопутными авианосцами», с которых Россия будет способна поражать натовские цели в регионе Балтийского и Черного морей. Это тоже проблема?
— Будем реалистами: при современном радиусе действия ракетной и отчасти ствольной артиллерии сейчас вся территория стран Балтии находится в зоне поражения российских сил, и они могут при этом не сдвигаться с мест своей постоянной дислокации.
— Представляет ли тогда Калининградская область для Польши опасность?
— Это зависит от того, что мы понимаем под опасностью. По моим наблюдениям, российские действия в Калининградской области в последние полтора десятка лет не указывают на то, что эта территория в их планах должна стать точкой начала наступления на Польшу. Они считают эксклав местом, из которого могут нам, то есть НАТО, вредить: осложнять наши действия, направленные на помощь прибалтам.
— В этом году в России прошло много военных учений. По ним всегда можно делать какие-то выводы. Что отрабатывалось?
— Много лет подряд отрабатывается одно и то же: классическое столкновение с армией потенциального противника. Наступление, иногда оборона, от которой, конечно, переходят к контратаке.
— Вы наблюдаете идущие в российской армии реформы. Многие люди на Западе считают, что она не представляет опасности, но какова она сейчас на самом деле?
— Я считаю, что после реформ последних полутора десятилетий, она стала одной из лучших армий мира. Не только потому, что последовательно модернизировалась техника (от танков и самолетов до оборудования полевых госпиталей). Вооруженные силы России получили не только дорогие игрушки для стрельбы, но все, что необходимо для ведения войны. Кроме того эта армия постоянно проводит учения. А армия, которая не тренируется, не умеет сражаться, и неважно, как она оснащена. Это было видно у украинцев: в Донбассе их армия училась воевать, потому что до этого она практически не проводила маневров.
— Почему на Западе довольно распространено мнение о слабости российской армии?
— Удивительно, но на Западе, особенно в Европе, есть спрос на такой имидж российской армии: слабой и не представляющей опасности. Благодаря ему западным политикам не приходится предпринимать усилий, тратить деньги на оборону (это непопулярно у граждан). Впрочем, россияне охотно удовлетворяют этот спрос. У них давно существует группа так называемых независимых экспертов, которые ездят по миру и рассказывают, какая у России плохая армия, насаждая мнение, что Запад может не тратить деньги на оборону, повышение своего военного потенциала, ведь россияне неопасны. Когда я обсуждаю эту тему с западными коллегами, я задаю им вопрос: как так получается, что в России журналист, который не вписывается в официальную линию, рискует жизнью, а таким людям власти позволяют свободно работать и ездить за границу? Как им удается безнаказанно, говоря языком путинской пропаганды, порочить российскую армию в ситуации, когда российское государство прилагает массу усилий к тому, чтобы военных в обществе вновь окружили почетом и заботой? Это не значит, что у российской армии нет слабых сторон и проблем. Они, разумеется, есть, но в каждой оценке следует сохранять пропорции. Например, говоря о задержке в строительстве одного корабля, не следует умалчивать о пунктуальном завершении строительства десятка других.
— Зачем России такие инвестиции в армию?
— Я вижу лишь один ответ: у России нет для себя другой идеи. Ее лидеры во главе с Путиным смотрят на российскую историю, на несколько ее последних веков и делают вывод, что раз тогда Россия как государство процветала будучи милитаристской державой, сейчас должно быть то же самое. Так было при царе Петре I, который запустил в XVIII веке программу вооружения и сделал Россию из провинциальной страны важным европейским игроком. То же самое происходило в конце XIX века, и при Сталине, который за полтора десятка лет перед началом Второй мировой войны модернизировал Советский Союз на основе армии и масштабных проектов вооружения. Путин тоже строит российскую мощь, инвестируя в армию, которая стала сейчас единственным атрибутом российской великодержавности. Возможно, иначе он просто не умеет.
