Зейнаб Бадави: Добро пожаловать на Всемирный экономический форум в Давосе. Мы обсуждаем лженовости. Сегодня это модное словечко у всех на слуху, поскольку в нынешнюю интернет-эпоху обозначаемое им явление приобрело особую важность. Позвольте представить вам участников нашей дискуссии.
Итак, Джимми Уэйлс (Jimmy Wales), соучредитель Википедии. Главной целью его последнего проекта Викитрибуна (WikiTribune) является борьба с фейковыми новостями. Джозеф Кан (Joseph Kahn), ведущий редактор газеты «Нью-Йорк Таймс» (The New York Times), тираж которой со времен основания в 1851 году пережил резкий взлет, а за свою журналистскую работу издание получило более 120 Пулитцеровских премий. Анна Белкина, заместитель главного редактора RT, телевизионной сети, работающей при поддержке Кремля, официально известной как Russia Today. Билавал Зардари (Bilawal Zardari), председатель Пакистанской народной партии, сын бывшей премьер-министра Беназир Бхутто, убитой десять лет назад.
Поприветствуем наших экспертов. И, конечно же, тех, кто нас слушает и смотрит по всему миру: по телевизору, по радио и онлайн.
Я попросила своих коллег из Click, программы, которая выходит на «Би-би-Си» (BBC) и рассказывает о новейших технологиях, сделать обзор того, что из себя представляют фейковые новости и как они становятся с каждым разом все более изощренными.
Видеосюжет
Поддельные новости. Сегодня этим термином пользуется каждый. И неслучайно. В то время как президент Трамп, возможно, способствовал тому, чтобы этот термин оказался в словаре, остальная часть мира изо всех сил пытается отделить факты от вымысла.
Заголовок: «Служители либеральной церкви, приютившие мусульманских беженцев, ужаснулись тому, что обнаружили на скамьях». Эта новость — подделка. Ютта Крамм (Jutta Kramm, главный редактор организации по проверке достоверности сведений CORRECT!V): «Заголовок гласил: вот как выглядит исламское общество, и мы к этому идем».
И это фальшивка (на экране — пост в соцсетях, Германия). «Это были неправдоподобные, леденящие кровь видео…» (Индия). Тоже фейк.
Проблема — в том, что сегодня под это понятие, кажется, подпадает все, начиная с реальной лжи и заканчивая тем, с чем вы не согласны. Так как же отделить факты от вымысла, мнения — от сатиры и от в высшей степени обманчивых и вводящих в заблуждение заголовков? Такие гиганты, как «Фейсбук», «Твиттер» или «Гугл», уже год борются с этой проблемой. Но есть ли у них все необходимое для этой борьбы в мире, где правят лайки, клики и средства привлечения внимания? Может быть, одна из причин, почему так сложно остановить этот поток ложной информации, заключается в том, что за созданием фейковых новостей стоят большие деньги.
Майл Грнкаров (Mile Grncarov, бывший создатель фейковых новостей): «Я занимался этим несколько лет. Тогда я был еще совсем юным. Многие поддельные новости пишутся обычными людьми. Они сидят за своими компьютерами, усвоив простую формулу: скандальный заголовок плюс ложная информация равно прибыль. Когда-то этим могли заниматься даже тринадцатилетние подростки».
Одно можно сказать наверняка: поддельные новости намного легче сфабриковать и распространить, чем обнаружить и разоблачить. Признаю, что в ближайшее время проблема может усугубиться. Возможно, что скоро новые технологии заставят нас сомневаться не только в подлинности того, что мы читаем, но и всего, что мы видим и слышим. Наши лица можно украсть, нашим голосам можно подражать. Никогда еще реальность не казалась столь призрачной. Организации по проверке достоверности сведений при помощи технологий работают над выявлением фейковых новостей и составлением их списков, исследователи и политики начинают изучать их влияние, а все мы начинаем осознавать масштабы их власти.
Тереза Мэй: «Привлекая к работе подконтрольные государству медиа, Россия стремится использовать информацию в качестве инструмента для распространения фальшивых историй и сделанных в фотошопе изображений в попытках разобщить Запад и подорвать наши институты».
Уже слишком поздно, или это только начало гонки вооружений высокотехнологичных фейковых новостей?
— Быстрый вопрос для всех вас. Насколько полезен термин «фейковые новости»? Джозеф Кан?
Джозеф Кан: Этот термин полезен в том смысле, на который указывает ваш видеосюжет. Явление ложной информации, намеренно создаваемой не в самых благих политических или экономических целях, — это актуальная и очень серьезная угроза, особенно когда информация так широко используется на разнообразных технологических платформах. Я бы сказал, что сегодня мы в большей степени осознаем необходимость борьбы с существующими ложными новостями.
— Мы еще вернемся к этой теме. Билавал, вы считаете фейковые новости удачным обозначением для всеобъемлющей формулы?
Билавал Зардари: Не уверен. Потому что я понимаю, и это очевидно, что ложные сведения, пропаганда, дезинформация уже давно являются компонентами информационной войны. Фальшивые новости приобрели известность относительно недавно — в контексте американских выборов, как мы видели в этом видеоролике. Когда политики используют этот термин в качестве всеобъемлющей фразы, чтобы скрыть за ним политическую манипуляцию и то, что им не нравится, тогда его значение становится еще более смутным. В этом и заключается главный вопрос нашей дискуссии насчет полезности этого термина.
— Анна Белкина?
Анна Белкина: По моему мнению, этот термин чрезвычайно опасен, поскольку он вносит неразбериху в дискуссию и публичный дискурс о точности и фактической достоверности информации. Кроме того, как мы с вами видим, ложные новости становятся оружием в руках общественных деятелей, а также медиа-организаций, способом заставить замолчать инакомыслящих, способом избежать ответа на какую бы то ни было критику и в самом конечном смысле это усугубляет реальную проблему, которую мы пытаемся здесь решить.
— Хорошо. Джимми Уэйлс, выходит, мы называем фейковыми новостями и сфабрикованные сведения, и просто те новости, которые людям не по душе?
Джимми Уэйлс: Да, я действительно считаю, что это проблема. Для меня это неожиданность, но здесь я согласен с Анной. Правда, к этому нужно добавить, что нам следует разделять фейковые новости, придуманные подростками, и тому подобные вещи, и фактическую пропаганду в духе RT. Смешивать эти два понятия — на самом деле большая ошибка.
— Джо Кан из «Нью-Йорк Таймс», вы лично получали награду за фейковые новости, которую, с точки зрения Белого дома, заслужила ваша газета. И вы знаете: ко всему этому относятся как к шутке, для людей это еще один повод посмеяться. Это действительно шутка?
Джозеф Кан: Определение, данное фейковым новостям президентом Трампом, представляет реальную проблему: его обвинения в распространении фейковых новостей сами по себе являются фейком. Проблема с ложными новостями заключается не в журналистике, которая иногда допускает ошибки в процессе создания репортажа и его написания, а потом должным образом их исправляет. Хорошая журналистская организациям всегда готова признать свои ошибки. Все награды, которые президент присудил «фейковым медиа», оказались в руках медиа-организаций, которые делали фактические ошибки и исправляли их. Для меня это показатель хорошей журналистской практики. Называть это фейковыми новостями значит намеренно очернять журналистику, то есть использовать термин, как говорилось в видеосюжете, в качестве инструмента, чтобы попытаться…
— Теперь вы носите своего рода почетный знак? Мол, у меня есть награда Белого дома за фейковые новости.
Джозеф Kан: Почему бы и нет? Я не против получить еще одну.
— Билавал, это лишь одна сторона фальшивых новостей. На самом деле в вашей части света, где фейковые новости распространяются в WhatsApp или каких-то других медиа, они могут иметь более опасные последствия.
Билавал Зардари: Думаю, они могут иметь опасные последствия где угодно. Я считаю, что наибольшую тревогу и опасность вызывает то, что было сказано здесь в связи с президентом Трампом. Не потому, что учрежденная им премия сама по себе смешна. Факт в том, что таким образом лидер демократической страны выставил прессу в самом неприглядном виде. Таково мое мнение. Поскольку у нас в стране политические партии боролись за демократию, и она еще не до конца окрепла, я обеспокоен использованием этого термина политиками: этим способом они очерняют прессу — и, с другой стороны…
— В Пакистане происходит то же самое? Кто скрывается за фейковыми новостями?
Билавал Зардари: Я не стану называть имена этих политиков, но нападки и очернение СМИ, постоянное повторение слов «подделка», «выдумка» в массовом порядке — вот что происходит.
— А кто еще стоит за этим в Пакистане?
Билавал Зардари: Как и в любом другом месте, на этот вопрос нет точного ответа. Да, за этим стоят политики. Средства массовой информации в моей стране, равно как и в других частях развивающегося мира, в гораздо большей степени ориентированы на получение прибыли, они отражают интересы крупного бизнеса, которые не ограничены так, как это происходит в Великобритании, где вы не можете быть владельцем телевизионной станции или газеты. Они преследуют собственные коммерческие интересы. Поэтому источником вполне достоверных новостей могут служить нетрадиционные платформы.
— В общем, в игру вовлечено множество участников. Джимми, Википедия, безусловно, является частью цифрового взрыва. Но вы, как бы поделикатнее выразиться, также являетесь частью проблемы фейковых новостей, потому что в Википедии довольно много неточностей.
Джимми Уэйлс: Разумеется, во всем есть много неточностей. Но важно то, что мы в Википедии всеми силами стараемся их исправлять. У нас очень высокие стандарты в отношении надежности источников. У нас очень открытая политика исправления любых попадающих к нам ошибок. Безусловно, серьезное исследование, серьезная журналистика подразумевают, что время от времени могут случаться ошибки. Но ключевой момент здесь в том, что вам просто нужно пытаться их исправить. Это главный принцип.
— И никакого злого умысла.
Джимми Уэйлс: Это действительно важно. И, вы знаете, многие проблемы с фальшивыми новостями, когда они, к примеру, распространяются в социальных сетях и так далее, не касаются Википедии, потому что наше сообщество с большой ответственностью подходит к оценке источников. И поэтому когда мы видим фейковые новости, исходящие от подростков в Македонии, или еще что-нибудь в этом роде, наши специалисты сразу определяют: так, это не настоящая газета, я никогда об этом не слышал. Они все перепроверят и никогда не допустят такую информацию в Википедию…
— Анна Белкина, в нашем коротком ролике мы слышали, как Тереза Мэй обвиняла Россию в том, что она использует информацию в качестве оружия. И, как вы знаете, в адрес RT поступает множество обвинений из самых разных источников. Я знаю, вы скажете, что дело не в этом, но вы знаете, что НАТО, президент Франции Макрон, Тереза Мэй, правительство Германии, американское правительство — все говорят, что Россия как государственный субъект причастна к созданию фейковых новостей и использует для этого станции, подобные RT.
Aнна Белкина: Эти обвинения — и я буду говорить непосредственно об RT, потому что многие из них были адресованы именно нам, — эти обвинения ложны, они, вне всякого сомнения, ложны. Я рада, что вы упомянули заявления президента Макрона. На самом деле в ходе президентской кампании RT была выбрана мишенью для распространения ложной информации.
— То есть, вы обвиняете президента Макрона в распространении ложной информации о RT.
Анна Белкина: Сотрудники его предвыборной кампании неоднократно заявляли, что RТ распространяет об их кандидате ложные сведения. Однако на протяжении всей кампании и после ее окончания они не смогли представить ни единого, ни единого примера такого рода новостного сюжета.
— Я знаю, что вы назовете это фальсификацией, но такие заявления поступают из многих мест, например, от НАТО. НАТО утверждает, что с 2014 года наблюдается значительное усиление российской пропаганды и дезинформации. Марк Цукерберг из «Фейсбука» разоблачает российские агентства по производству фейковых новостей. На самом деле я могу перечислить еще много примеров.
Aнна Белкина: Но в этом отчасти и заключается проблема — в том, что мы сталкиваем разные понятия. Такие термины, как пропаганда, ложная информация, дезинформация, в гораздо большей степени субъективны и расплывчаты, чем фейковые новости. И они используются людьми для опровержения и дискредитации любых идущих вразрез с их позицией, неудобных им мнений или даже просто фактов, любого рода сообщений. Но когда кандидат в президенты или его команда последовательно и бездоказательно предъявляют такого рода обвинения в фальсификации новостей и, вы знаете, все американские и ведущие западные СМИ с радостью спешат указать на любое заявление…
— Доказательства были предоставлены спецслужбами Германии и Франции.
Анна Белкина: Мы разными способами критикуем заявления президента Трампа и при этом не пытаемся разобраться в обвинениях со стороны президента Макрона. Фактически только одно, одно единственное средство массовой информации выступило с призывом поставить под сомнение кампанию Макрона — это было агентство «Рейтер» (Reuters). И они не получили ни одного примера ложной информации, предоставленной RT.
— Джимми Уэйлс, вы довольны тем, что только что услышали? Этой непримиримостью и категорическим отрицанием?
Джимми Уэйлс: У нас есть свидетельства из самых разных мест. Так, в Школе журналистики Колумбийского университета есть команда аспирантов, которые занимаются проектом RT Watch. И они обнаружили множество примеров абсолютно неверного истолкования событий, ложных сообщений, подставных экспертов, откровенной лжи. Просто невероятно. Этот вопрос даже не стоит считать открытым. И я также думаю, что очень важно понимать, что серьезные люди обычно не говорят: фейковые новости — это новости, с которыми я не согласен, речь не идет о подавлении тех, кто выражает противоположную точку зрения. Ведь «Уолл-стрит джорнал» (The Wall Street Journal) и «Нью-Йорк Таймс» не называют друг друга фейковыми новостями каждый раз, когда не соглашаются по какому-то вопросу. Речь идет о базовых стандартах журналистики.
Джозеф Кан: Я думаю, что в одном отношении Анна права, и Джимми упоминал об этом раньше. Существует семантическая разница между пропагандой или новостями с искаженным смыслом, которые распространяются государством или новостной организацией с какой-то политической целью и которые основаны на фактах, однако их главная задача в том, чтобы дать свою интерпретацию этих фактов в целях достижения…
— Вот президент Макрон. Ему предъявляли какие-то дикие обвинения в том, что у него секретные банковские счета, что он — тайный гомосексуалист и прочее в этом духе. Здесь нет никаких оснований для истины.
Джозеф Кан: Здесь существует целый спектр, где с одной стороны — пропаганда и манипуляция информацией, а с другой — целиком фальшивые и вредоносные фейковые новости.
— Но как раз об этом и говорят, когда обвиняют RT.
Джозеф Кан: То есть вы можете обсудить, какое место они занимают в этом спектре.
Aнна Белкина: Ни одно из этих сообщений не появлялось на RT.
— Хорошо, я прочту вам в точности, что он сказал. Эммануэль Макрон сказал, что RТ — он также упомянул веб-сайт Sputnik — были «агентами влияния, которые неоднократно распространяли обо мне и о моей компании сведения, противоречащие правде. Они ведут себя как агенты влияния и ложной пропаганды». Вот что он сказал. Разбирайтесь тогда с ним.
Анна Белкина: Мы пытались, и неоднократно.
Билавал Зардари: Выскажусь в защиту Russia Today. Политики, средства массовой информации, ангажированные СМИ, пробивная повестка дня и так далее. Но не будем забывать, что оружие массового поражения в Ираке — это тоже поддельные новости. Тереза Мэй в этом видеосюжете говорит, что Россия сегодня использует информацию в качестве оружия, но ведь и она говорит это в спонсируемых государством СМИ. Мы сидим на платформе «Би-Би-Си», которая финансируется Великобританией. Мы должны научиться это видеть. Ведь, если посмотреть со стороны, мы тоже часто не замечаем собственных недостатков и слабых сторон западной позиции.
— Смело с твоей стороны, Билавал. Однако я должна сказать, что когда мы ошибаемся, мы признаем, что мы сделали что-то не так. Наши аргументы сейчас не равнозначны. Да, вы скажете, что RT — такая же национальная телекомпания, как и «Би-Би-Си». Но за «Би-Би-Си» наблюдает независимый регулятор Ofcom, который не имеет ничего общего с правительством. И «Би-Би-Си» регулярно делает репортажи и проводит расследования в отношении правительства. Вы делаете то же самое на RT?
Aнна Белкина: Мы делаем абсолютно то же самое. Нас тоже проверяет Ofcom, все наши программы. И так же, как Джо только что описывал процесс…
Но в том и проблема, что мы меняем правила игры. Ошибки, которые совершила RT, — разумеется, мы делали ошибки в наших репортажах, и мы вернулись к ним, мы их исправили, мы опубликовали разъяснения для аудитории. Но когда речь заходит об RT или других альтернативных голосах, законных альтернативных голосах в средствах массовой информации, такого рода обвинения становятся способом исказить смысл того, что мы делаем. Тогда как другим СМИ, скажем, изданиям из разряда «Нью-Йорк Таймс» и ведущим средствам массовой информации, все сходит с рук.
Джозеф Кан: Я бы хотел вернуться к вопросу об Ираке. Потому что я бы не хотел, чтобы мы ушли отсюда с общим представлением о том, что участники этой дискуссии считают сообщения об ОМП в Ираке хорошим примером ложных новостей. С моей точки зрения, это отнюдь не хороший пример ложных новостей. Это пример совершенно негодной политики или политической цели, которая была агрессивно и в конечном счете неточно представлена средствами массовой информации. Другими словами, фейковых новостей там не было.
— Мы стали жертвами каких-то манипуляций.
Джозеф Кан: Журналистский процесс освещения ОМП в Ираке не был процессом злонамеренного распространения сфабрикованных ложных новостей. Поэтому я считаю, что данный случай нельзя относить к этой категории.
— Вернемся к оружию массового уничтожения, или оружию массового исчезновения, как его стали именовать позднее.
Билавал Зардари: Моя позиция такова: вне зависимости от того, что говорят на «Би-Би-Си» или в «Нью-Йорк Таймс», я уважаю честность и независимость. Но дело в том, что они протолкнули сообщения американской разведки, которые были чистой воды вымыслом. Поэтому я не знаю, как вы описываете…
Джозеф Кан: Вот именно: которые потом оказались чистой воды вымыслом. В момент их обсуждения никто не знал, что это был вымысел. Если бы мы знали, что это выдумка, мы бы не стали об этом сообщать. «Нью-Йорк Таймс», «Би-Би-Си» и другие СМИ перепроверяли свою информацию по этому вопросу, но никто не знал, что это вымысел.
— Мне показалось, что кто-то из зрителей раздраженно отреагировал на прозвучавшие здесь слова. Кстати, вы можете как-то демонстрировать свое отношение к происходящему, например, аплодировать, если вам нравится. Давайте послушаем вопросы. У нас в зале находится Иман Усман (Iman Usman) из Индонезии, самой густонаселенной мусульманской страны в мире. Вы работаете в сфере онлайн-обучения. Ваш вопрос, пожалуйста. Если можно, кратко.
Иман Усман: Многие политики злоупотребляют средствами массовой информации для собственной краткосрочной выгоды — победы на выборах. И это привело к разгулу фейковых новостей, которые, в свою очередь, спровоцировали раскол внутри сообществ. Итак, мой вопрос к участникам дискуссии: какую опасность представляют ложные новости для демократии и кто должен дать ответ на это явление?
— Мы еще вернемся к ответу. Возьмем первый вопрос. Насколько ложные новости опасны для демократии. Интересно, что в этом месяце был проведен опрос, который показал, что 73% американцев считают, что фейковые новости представляют угрозу демократии. Джо?
Джозеф Кан: Думаю, что да. Пожалуй, я подойду к этому вопросу с другой стороны. Я считаю, что чрезмерная партийность в политике — не только в США, но и во всем мире — порождает феномен фейковых новостей в противовес фейковым новостям, порождающим чрезмерную партийность. Мы находимся в среде, где люди ведут политическую жизнь, основанную на личности, где они устанавливают связи с определенным использованием информации, основанным на ее политической ценности, на том, как ее используют политические партии. Я не думаю, что ложные новости являются причиной проблемного состояния демократии. По-моему, распространение фальшивых новостей — это один из наиболее характерных признаков упадка общих ценностей и общего представления об истинном.Иман Усман: И мой вопрос к группе заключается в том, насколько большую опасность фейковые новости представляют для демократии, и кто и как… то есть, кто должен нести ответственность за это явление…
— Мы переходим к ответственности, давайте сначала возьмем первый вопрос. Насколько опасны фейковые новости для демократии? На самом деле, опрос, проведенный только вот в этом месяце, показывает, что 73% американцев считают, что фейковые новости действительно представляют угрозу для демократии. Джо…
Джозеф Кан: Я думаю, да, и я поверну этот вопрос немного по-другому. Я думаю, что гиперпартийность (сильно поляризованная ситуация, когда политические партии резко не согласны друг с другом, — прим. перев.) в сфере политики, не только в США, но и в остальном мире, — источник такого феномена, как фейковые новости, и она предполагает, что фейковые новости в свою очередь усугубляют эту поляризацию. Мы сейчас живем в такой среде, где люди основывают политическую жизнь на собственной идентичности, где они принимают определенные новости и информацию, которые соответствуют их политическим ценностям и тому, как их политические партии их используют. Я не думаю, что фейковые новости — это именно причина проблем с демократией, по моему мнению, рост количества фейковых новостей — один из важнейших симптомов упадка и зависимости от неких общепризнанных ценностей и общепризнанного суждения о том, что есть правда.
— Анна Белкина, есть ли угроза демократии, как вы думаете?
Анна Белкина: Да, я согласна с вами, Джо, что любая ложная информация потенциально может быть очень опасна не только для политических процессов, но и для любого общественного обсуждения в целом. Тем не менее было проведено несколько исследований в США и Европе, и они показывают, что хотя люди и могут быть уязвимы для фейковых новостей, лживых историй и информации, в основном они все-таки принимают политические решения на основании фактических данных, правдивой информации, которая убедительна для всех нас. Это не значит, что мы можем расслабиться, но это может быть неким маяком в этой ситуации.
— Джимми Уэйлс, я хочу обратить внимание на то, что исследование «Барометр доверия», охватившее 28 стран, показывает, что 65% людей получают новости из интернета, и в этом заключен большой потенциал для того, чтобы сеять хаос, ведь это очень много, правда?
Джимми Уэйлс: Это много, действительно. Но одна из отрадных вещей, которая стала ясна из этого «Барометра доверия», — это то, что доверие людей к новостям, поступающим из социальных сетей, существенно снизилось, а значит, люди начинают осознавать, что кое-что из того, что пропускают социальные сети, может быть правдой, но временами стоит и обратиться к источнику для проверки.
— В этом и есть самая суть, не так ли, именно в этом? Неужели люди действительно верят, что эта история о том, что папа поддерживал Дональда Трампа как кандидата, которую нам выдали какие-то македонские подростки, правда? Я имею в виду, знаете, ведь умные-то люди, они же должны подумать: папа Франциск поддерживает миграцию и так далее, это не может быть правдой. Не должны ли мы больше доверять человеческому интеллекту?
Джозеф Кан: Более миллиона людей поделились той или иной частью этой фейковой новости в «Фейсбуке», в своей ленте новостей, то есть более миллиона человек сочли ее достаточно интересной, чтобы поделиться…
— Но они не верят в нее, хоть и поделились…
Джозеф Кан: Это неясно, вы этого не знаете. Но я [знаю], что в большинстве случаев, когда люди делятся чем-то в соцсетях, это значит, что они хотят, чтобы их друзья и сообщество это увидели и поняли.
— А вы, что, думаете, если люди чем-то делятся в соцсетях, то они считают, что история правдива?
Джимми Уэйлс: Да, я думаю, что они полагают, что это либо достаточно беспокоит, либо достаточно убедительно в контексте того, что они сейчас сами чувствуют, чтобы это можно было кому-то рассказать, чтобы это вообще заслуживало прочтения или какого-то предупреждения. Я думаю, что это все весьма трудно для тех, кто зависим от чтения новостей: нужно все время держать в голове, что там могут быть новости, по которым сразу же видно, что они просто смехотворны, вроде той, что о папе, который поддерживает Трампа. Но люди, которые не так часто потребляют новости и относятся к ним более простодушно… кстати, я думаю, что в свободном обществе люди имеют право не интересоваться новостями, однако когда они все-таки получают какую-то информацию, она должна быть качественной. У них есть право на качественную информацию.
— Анна Белкина?
Анна Белкина: Я считаю, мы в первую очередь должны обратить внимание на то, почему им приходится читать и делиться новостями именно там, и я считаю, что одна из важных причин — это то, что большинство жителей Европы и США многие годы чувствовали, что их собственные СМИ не совсем выполняют свою задачу, так как видели, что они не особенно хорошо отражают их реальность. И поэтому они стали обращаться к альтернативным голосам, некоторые из которых законны и ответственны, как RT, в то время как другие — нет. И до тех пор пока господствующие СМИ не посмотрят критически на то, почему вообще изначально образовалась эта среда, до тех пор пока репортеры и колумнисты не приложат честного усилия, чтобы удовлетворить эти потребности, а не просто выдавливать законные альтернативные голоса из новостного дискурса, это проблема сохранится.
— Анна Белкина указывает на слабое место господствующих СМИ, это действительно острый вопрос: почему аудитория обращается к другим источникам информации? Потому ли, что основные СМИ не справляются со своей задачей давать населению и читателям то, что им нужно? То есть, получается, вы тоже несете часть ответственности…
Джозеф Кан: Я считаю, что наша задача заключается в том, чтобы охватить как можно больше людей нашей журналистикой, но, я думаю, нужно понимать, что большая доля читающей аудитории хочет получать информацию, которая соответствует их политическим убеждениям и предпочтениям, но «Нью-Йорк Таймс» и «Би-Би-Си» не обязаны снабжать их информацией, подтверждающей их убеждения, мы обязаны обеспечивать их публицистикой. В обществе, где царит гиперпартийность, вы сталкиваетесь с людьми, которые постоянно ищут источники информации, подтверждающие справедливость их политических убеждений. Часто в самых авторитетных СМИ им не удается это сделать, и тогда они ищут где-нибудь еще. Но в нашу зону ответственности не входит снабжать их фейковыми или вводящими в заблуждение новостями только ради того, чтобы подтвердить их политические убеждения.
— Хорошо, но многие говорят, что ответственность официальных СМИ также в том, что они потерпели неудачу в формировании каких-то стандартов, что в своем роде тоже способствовало росту количества фейковых новостей.
Джозеф Кан: Я бы с этим не согласился.
— Может быть, это не касается «Нью-Йорк Таймс», но других…
Джозеф Кан: Я, как вы понимаете, не могу говорить за всех представителей официальных СМИ, но я думаю, что официальные СМИ в основном делают все возможное, чтобы постараться улучшить свою работу. Временами они допускают ошибки, журналистский процесс по своей природе не совершенен, но мы обязаны поставлять основанную на фактах публицистику, и именно так мы завоевываем нашу аудиторию. Вы знаете, что у нас весьма значительная аудитория. Но вы не можете, смотря на мир новостей и информации в целом, винить несостоятельность официальных СМИ в том, что сейчас в интернете стали так интенсивно циркулировать мнения, обусловленные чьими-то политическими предпочтениями.
— Хорошо. Давайте обратимся к публике, у нас есть еще один вопрос. Ребекка Маккинон из Соединенных Штатов, которая занимается информационными технологиями и критериями свободы слова и конфиденциальности. Ребекка, ваш вопрос коротко, пожалуйста.
Ребекка Маккинон: Конечно… Мой вопрос связан с предыдущим, но он касается бизнес-моделей в демократии. Мы сейчас знаем из исследований процессов, которые проходили в последние годы, что информационные компании, которые появляются в социальных сетях, — это результат очень умелого использования тех функций и услуг, которые социальные медиа вроде «Фейсбука» предоставляют рекламодателям в рамках интернет-рынка. И вопрос заключается в том, не чрезмерна ли зависимость нашей медиа-экосистемы от рекламы, в особенности в том, что касается тех рекламных технологий, которые отслеживают людей по всему интернету и позволяют отправлять целенаправленные послания очень конкретным группам людей. В какой мере это угрожает существованию демократического общества?
— Да, это большая тема, давайте ограничимся обсуждением того, нужно ли нам как-то переработать нашу бизнес-модель, которая предполагает, что реклама попадает как можно более точно в цель…
Джимми Уэйлс: Да, рекламная бизнес-модель подействовала чрезвычайно разрушительно на журналистику, но один из самых обнадеживающих знаков, которые мне попадались за последние пару лет, — это невероятно индивидуализированная, исключительно цифровая подписка на «Нью-Йорк Таймс» и другие качественные издания: люди, наконец, начинают понимать, что за качественную журналистику все-таки надо платить. Особенная проблема этих рекламных технологий — в том, что куда бы я ни пошел в интернете, я везде вижу одни и те же рекламные объявления, я вижу рекламу лодок, потому что я люблю лодки. В прежние времена вы могли бы сказать: я хочу продавать лодки, я ищу мужчин лет пятидесяти в кризисе среднего возраста, потому что такие как раз обычно покупают лодки, и вы предполагаете, что они могу читать «Нью-Йорк Таймс», «Гардиан» и, например, «Уолл-стрит джорнал», так что вы там и даете рекламу. Сейчас же все не так, я могу быть на сайте Reddit, на каком-нибудь форуме, на каком-нибудь сайте из спама, где угодно, и везде будет одно и то же. Это значит, что серьезные игроки сейчас напрямую соревнуются между собой в получении долларов непосредственно за клики, что становится для всех источником неправильной мотивации.
— То есть, нам нужно переработать нашу бизнес-модель?
Джимми Уэйлс: Нам нужно переработать нашу бизнес-модель, совершенно верно. Реклама как один из элементов бизнес-модели — это хорошо, но в такой среде, где рекламные сервисы очень сильно автоматизированы, журналистика просто не может быть конкурентом, речь начинает идти только о бесконечных кликах.
— Мы еще вернемся к решению, к идее того, что можно сделать, до этого мы дойдем, а сейчас… Нам нужно переработать нашу бизнес-модель, как вы считаете?
Билавал Зардари: Непременно, я соглашусь, что не только фейковые новости, но и такая бизнес-модель представляет собой фундаментальную угрозу демократии и СМИ, особенно в таких странах, как Пакистан, хотя есть и другие примеры. Крупные бизнес-корпорации контролируют большинство или даже все СМИ в Пакистане, они доминируют везде, управляют изложением информации, и они не стесняются производить выдуманные новости, запускать выдуманную информацию в интернет-СМИ, и качество журналистики в Пакистане… То есть, позвольте заметить, что в Пакистане есть и очень хорошая журналистика, в моей стране нам удалось предотвратить три военные диктатуры благодаря некоторым храбрейшим журналистам. Но из-за этой коммерциализации, из-за того, что большая промышленность приносит деньги Пакистану и правительство раздает наличные, то, что сейчас делают на телевидении, — это больше постановки, пиар и пропаганда.
— Анна Белкина, как вы думаете, приводит ли нынешняя бизнес-модель, которая стремится лишь преуспеть в большом состязании реклам, к погоне за сенсациями и может ли она стать питательной почвой для фейковых новостей?
Анна Белкина: Я считаю, что это часть проблемы, но не основная. С моей точки зрения, ложная информация одинаково вредна и когда она порождается и распространяется чисто ради развлечения, и когда это делается ради политического влияния или с целью заработать на этом деньги. И проблема, опять же. заключается в том, как нам выработать у аудитории иммунитет против такого рода информации вне зависимости от того, зачем ее создали и распространили. И я знаю, мы до этого дойдем позже.
— И мне кажется, что это как раз подводит нас к проблеме того, считать ли медиа, подобные «Твиттеру», «Фейсбуку», «Гуглу» и так далее, издателями или социальными платформами. Если это издания, такие же, как газеты, или то же «Би-Би-Си», то они обязаны соблюдать множество правил. И они-то как раз не хотят, чтобы их так рассматривали. А вы как думаете, должны ли они нести больше ответственности, и должен ли, скажем, «Фейсбук» пересмотреть всю свою бизнес-модель и выработать новый алгоритм, который, например, будет справляться с большим количеством коммерческого контента от брендов и поставщиков новостей. Джимми Уэйлс, вы киваете, так что…
Джимми Уэйлс: Да, я считаю, очень интересно, чем занимается «Фейсбук», и мы пока не знаем точно, к чему это приведет. С одной стороны, серьезные издатели должны быть рады, что, возможно, не только благодаря завлекательным заголовкам можно получить поддержку в социальных сетях, а с другой стороны — многие беспокоятся, что это приведет к снижению трафика с «Фейсбука», и в краткосрочной перспективе эти опасения не лишены оснований, я уверен. Но я действительно думаю, что социальные платформы должны уделять внимание роли той информации, которую они поставляют потребителям, не только из соображений заботы об интересах общества — хотя, конечно, и это нужно учитывать — но и ради качества того впечатления, которое пользователи у них получают. Если будет возникать ощущение, что приходишь в «Фейсбук» или «Твиттер», на тебя там обрушиваются всевозможные бредовые истории, и ты не можешь даже разобраться, где правда, а где — нет, не исключено, что ты вообще не захочешь туда заходить, вообще перестанешь пользоваться «Фейсбуком» и скажешь: я хочу простой сервис, чтобы смотреть на фотографии детей моих друзей. И тогда все переедут в «Инстаграм», зачем им «Фейсбук». Так что смысл — в том, чтобы они отнеслись к этому серьезно.
— И вы думаете, что они пока делали недостаточно для этого.
Джимми Уэйлс: Я считаю, что они делали недостаточно для того, чтобы репутация их брендов не была запятнана.
— Но вы относите их к платформам, а не к издателям, которые обязаны следовать определенным правилам? Вы все-таки считаете, что это социальные платформы?
Джимми Уэйлс: Да, определенно, определенно. Если я хочу чем-то поделиться с другом в «Твиттере» или «Фейсбуке», я не думаю, что хоть сколько-нибудь справедливо будет утверждать, что «Фейсбук» должен отвечать за этот контент… Вы знаете, это сложный вопрос, да. Общая идея, конечно, в том, что любая платформа, на которой мы делимся друг с другом информацией, должна нести некоторую ответственность за человека, которого она приютила. Но в «Википедии» у нас просто нет такой возможности.
Джозеф Кан: «Фейсбук» — в числе попавших в это действительно затруднительное положение, и они решительно настроены против того, чтобы их переквалифицировали в бизнес-экосистеме в статус издателя, что означало бы для них ответственность за все то, что публикуют их два миллиарда пользователей по всему миру. В конечном итоге, чтобы гарантировать точность и правдивость, им потребовалось бы нанять в штат вообще всех людей в мире, чтобы получить гарантию, что все, что публикуется на их платформе, соответствует их стандартам, как это обычно делает хороший издатель. И поэтому в случае с «Фейсбуком» буквально невозможно поменять их бизнес-модель на издательскую. В то же время они отчасти ощущают то же давление, что и издатели, потому что сами чувствуют определенную ответственность за самые злостные фейковые новости, которые могут влиять на политические дебаты. Я думаю, это объясняет, почему Марк Цукерберг объявил об этом изменении алгоритмов, чтобы в какой-то мере отступить от попытки быть основным поставщиком новостей или так позиционировать себя. И хотя это не значит, что новости больше совсем не будут появляться на этой платформе, она хочет быть социальным медиа, которое люди не используют в качестве основного источника информации.
— Но они могут столкнуться с реальным снижением дохода в результате пересмотра своей политики. Они могут просто исчезнуть.
Джозеф Кан: Это вряд ли произойдет, но на мой взгляд, их роль как источника новостей и информации может стать менее существенной, и, по крайней мере если судить по тому, что они нам говорят, они сами не будут сопротивляться тому, что перестанут считаться столь важным источником новостей и информации.
Билавал Зардари: Как решение «Фейсбука» повлияет на такие издания, как «Нью-Йорк Таймс»? Ведь когда новости активно продвигаются на «Фейсбуке», это способствует повышению количества просмотров сайта издания.
— Вы сейчас делаете мою работу!
Билавал Зардари: Прошу прощения.
— Ничего страшного. Я вам разрешаю.
Джозеф Кан: Мы пристально наблюдаем за этой ситуацией, мы обеспокоены, но мы считаем, что на нас это влияет не так, как на экосистему поставщиков фейковых новостей, стремящихся увеличить количество просмотров засчет кликбейтов рекламодателей, а мы этим никогда не занимались. «Фейсбук» никогда не обеспечивал нам дохода, достаточного для покрытия расходов на сбор информации, на репортажи и публикацию реальных новостей. Как бы то ни было, это настоящие копейки по сравнению с публикациями на нашей платформе как цифровой медиакомпании или с прямым доходом от подписки читателей. «Фейсбук» — очень небольшой источник нашего дохода.
— Значит, решающего роли это не сыграет.
Джозеф Кан: Какое-то воздействие будет, но мы надеемся, что не очень значительное.
— Анна Белкина, что вы думаете об изменении этой бизнес-модели со временем?
Анна Белкина: На мой взгляд, обсуждая роль всех этих платформ, нам не следует представлять эти три американские компании, три платформы в виде глобальных новостных цензоров. Разумеется, я не могу представить, когда собственно фейковая информация перестанет быть в центре внимания, и я надеюсь, что это произойдет, потому что это наносит ущерб всем нам. Но эти платформы не должны решать, что одна точка зрения имеет большую ценность, чем другая, что, например, «Вашингтон Пост» следует продвигать больше, чем «Нью-Йорк Таймс», «Би-Би-Си», TF1 или RT, когда они публикуют достоверные репортажи.
— Это очень ценный аргумент. Мы уже говорили, как сказал Джо Кан: нам просто может не хватить специалистов по фактчекингу, когда мы имеем дело с огромным потоком новостей и пытаемся понять, что является фейком, а что — нет.
Анна Белкина: Это вводит их в соблазн стать фактически цензорами…
— Это очень опасное заблуждение. Даже если вы найдете такое количество специалистов, кто же будет принимать решения?
Когда вы представляете себе возможные решения, это, должно быть, довольно сложно. Например, в чем преуспел «Ютьюб», так это в удалении фейковых новостей, экстремистских видеозаписей и тому подобных материалов после первого же предупреждения о том, что они не соответствуют истине. На мой взгляд, они довольно успешно с этим справляются. Какие еще могут быть способы решения этой проблемы? У вас есть проект Wikitribune.
Джимми Уэйлс: Да, Wikitribune — это моя попытка сыграть свою маленькую роль в обдумывании этой проблемы. Моя идея состоит в следующем: мы знаем, что работа в сообществе пользователей имеет огромный положительный результат, мы видим это на примере работы Википедии, разумеется, там не все идеально, но там работают хорошие люди, стремящиеся сделать все как можно лучше. Мне интересно понять, возможно ли создать сообщество в стиле Википедии, объединить его с профессиональными журналистами, получающими за свою работу деньги, и создать нечто новое в новостном пространстве.
— То есть, вы хотите совместить гражданскую журналистику с профессиональной, организовать их сотрудничество?
Джимми Уэйлс: Да, сотрудничество на равных. Понимаете, подлинная гражданская журналистика порой производила на свет интересные проекты, но она постоянно натыкается на преграды, которые неизбежны для простого сознательного человека, сидящего у себя дома и работающего в свое свободное время. Вы просто не можете бросить все и взяться за расследование какого-то сюжета, которое потребует дня три и тому подобное. В то же время мы знаем, что вдумчивые люди могут внести существенный вклад. В прошлом структура большинства новостных сайтов не произвела на свет ничего полезного для читательского сообщества. Классический пример: вот у вас новостная статья, а под ней сталкиваются самые страшные люди в мире, проклинающие друг друга. Многие журналисты именно поэтому опасливо относятся к интернет-сообществу: их опыт состоит в том, что они что-то опубликовали, а потом на них стали нападать в комментариях. Это совершенно не здорово. Эти озлобленные люди, пишущие комментарии, не представляют все человечество, в мире есть множество хороших людей.
— Значит, вы хотите создать новый сайт, где будут новости, которые люди пишут для людей. Как будет оплачиваться труд гражданского журналиста? Раз профессиональные журналисты будут получать гонорар, то было бы справедливо…
Джимми Уэйлс: Это же волонтеры, они делают это из любви к теме, из любви к новостям…
— Справедливо ли, что одним будут платить, а другим — нет?
Джимми Уэйлс: Если кто-то сочтет это несправедливым, значит, ему не стоит принимать в этом участие. Если вам это интересно, вы можете это сделать.
— Итак, это Wikitribune, скоро вы сможете ознакомиться с этим проектом, он вскоре появится в вашем интернет-пространстве.
Давайте вернемся к нашим слушателям и послушаем вопрос Зунейда Ахмеда Палака, министра информации и технологий республики Бангладеш.
Зунейд Ахмед Палак: Я благодарю выдающихся участников этой дискуссии за глубокий анализ темы. На мой взгляд, существуют два способа борьбы с фейковыми новостями. Один из них — это, разумеется, жесткая регламентация, а второй — самоцензура. Мой вопрос участникам дискуссии будет таким: что бы вы посоветовали предпринять в таком государстве, как Бангладеш, или вы бы предпочли смешанный вариант?
— Вы имеете в виду, что попытка жестко отрегулировать поток информации нанесет удар по свободе слова?
Зунейд Ахмед Палак: Да, потому что жесткие указания от правительства по регулированию фейковых новостей могут, на самом деле, нанести ущерб свободе слова и свободе прессы. Поэтому мой вопрос участникам дискуссии касается предпочтительного способа борьбы с этим явлением: что лучше, самоцензура или жесткая регламентация? Или вы предпочтете нечто среднее?
— Хорошо, благодарю вас. Как мы знаем, в Великобритании премьер-министр уже распорядилась создать новое подразделение по борьбе с фейковыми новостями. Мы также знаем, что Франция и Германия ввели регламентирующие правила, в частности, в Германии ввели весьма существенные штрафы за создание фейковых новостей. То есть мы уже имеем перед глазами пример правительственных распоряжений в отношении фейковых новостей. Я бы хотела обратиться с этим вопросом в первую очередь к Билавалу Бхутто: итак, как определить правильное соотношение в попытке регламентировать выражения ненависти и при этом сохранить свободу слова?
Билавал Зардари: Мне очень интересно, как эта ситуация будет дальше развиваться в Германии, стране, которая стремится отстаивать основополагающие демократические права. Будет очень интересно посмотреть, как там будут обстоять дела с урегулированием фальсификаций, как, впрочем, и во Франции. Но что касается вопроса министра государства Бангладеш, то я опасаюсь угроз свободе слова, особенно в молодых демократических странах, как наши, где прослеживается тенденция к авторитаризму. Именно поэтому меня очень вдохновляют такие проекты, как Wikitribune, ведь в Пакистане есть множество гражданских журналистов, которые таким образом смогут найти доверяющую им аудиторию, смогут писать по-настоящему, и это поможет им чему-то научиться. Мне нравятся такие проекты, как Africa Check или еще украинский ресурс Stopfake, где журналисты собрались вместе, как в Politifact, для того чтобы проверять фейковые новости. И, возможно, это сформирует целое сообщество, следующее к единой цели.
— Значит, вы хотите, чтобы фейковые новости проверялись снизу, а не сверху, со стороны правительства?
Билавал Зардари: Я бы сказал, что мне приятнее представлять себе что-то подобное.
— И, на ваш взгляд, этого будет достаточно? Скажем, к примеру, в Пакистане в этом году проходят выборы.
Билавал Зардари: Именно так. И я уверен, что… Мы уже сталкивались с фейковыми новостями в предвыборный период, и в Бангладеш и в Пакистане, они существуют уже давно. В этом вопросе есть одна составляющая: лично я не могу доверить своему государству задачу регламентирования информации.
— А если вы столкнетесь с подлинно пагубным и разрушительным воздействием фейковых новостей в вашей стране, например, если они станут причиной чьей-то гибели? Разве в таком случае не требуется жесткая рука государства вместо контроля добровольцев?
Билавал Зардари: Нет, я считаю, что мы упускаем один ключевой компонент — образование. На мой взгляд, мы должны пересмотреть то, как мы учим детей в школе. Я не помню, чтобы мне в старших классах что-то рассказывали о журналистике, и мне пришлось брать в университете такой факультатив. Если бы мы рассказывали детям о проверке источников, о предвзятой оценке, о том, как проводить исследование и проверять разные точки зрения, если бы мы рассказали им, как выглядят фейковые новости… Я считаю, образование — ключевой компонент в этом вопросе в таких странах, как наша.
— Анна Белкина, что вы скажете на тему фейковых новостей и угрозы свободе слова и роли правительства в регламентировании фальсификаций?
Анна Белкина: Деятельность многих традиционных информационных платформ — прессы, телевидения — уже довольно жестко регламентируется со стороны правительств, это относится как к RT, так и к «Би-Би-Си», поэтому я ни в коем случае не считаю, что дополнительное регулирование станет решением этой проблемы. Как член медиа-сообщества я считаю, что решение может быть найдено внутри самого сообщества журналистов, в области взаимной ответственности. Но это теряет актуальность, когда Дональд Трамп обвиняет кого-то в распространении фальсификаций, а СМИ воспринимают это как знак почета, и президент Макрон делает то же самое. И никто даже не проверяет эту информацию. Это может существовать только вне двойных стандартов, а не тогда, когда редакционные ошибки используются как предлог для обвинения целых организаций в фальсификациях, а чужие ошибки при этом постоянно оправдываются. Но когда существует справедливое отношение, анализ информации, когда на ошибки, которые делает наша команда, можно указать, когда они могут стать предметом конструктивного обсуждения, например, с «Нью-Йорк Таймс» и другими изданиями, но RT может отстоять свои позиции, — это и есть самый конструктивный подход, на мой взгляд.
— Джо Кан.
Джозеф Кан: И США при президенте Трампе, и российское правительство при Владимире Путине взяли на себя роль лидеров в борьбе с тем, что они называют фальсификациями, что, на мой взгляд, отражает рискованность вмешательства и надзора со стороны правительства. У российского министерства иностранных дел есть печать, большая красная печать, которую оно ставит на те сообщения, которые считает сфальсифицированными. У Дональда Трампа была награда за фейковые новости. Это не те люди, на которых более широкое сообщество должно ориентироваться, не те, кто может нам указывать, что в сфере новостей является достоверным, а что — нет. На мой взгляд, отсюда очень легко соскользнуть в авторитаризм.
— Значит, вы против регламентирования со стороны правительства?
Джозеф Кан: Я бы сказал, что я почти совсем не верю в то, что правительственное урегулирование может стать способом борьбы с фейковыми новостями. Единственное, что может быть эффективно в борьбе с фальсификациями, — это повышать качество работы в области новостей, уделять большее внимание качественным новостям, больше стремиться к качественным новостям на онлайн-платформах и, наконец, просто иметь больше информации под рукой, чтобы противостоять злостным фальсификациям.
— Это стимул таких изданий, как «Нью-Йорк Таймс». Не потому ли увеличился ваш тираж?
Джозеф Кан: Люди отдают предпочтения брендам, которым они могут доверять, и это находит подтверждение в социальных сетях в подлинных оригинальных репортажах, а со временем нам нужно только лишний раз об этом напомнить.
— Джимми Уэйлс?
Джимми Уэйлс: Особенно в странах с уязвимой демократией, где потенциально могут возникнуть проблемы давления со стороны государства на издателей, строгие меры регламентации являются чрезвычайно опасным вариантом решения проблем. Я также не считаю, что самоцензура может стать решением этой проблемы, я даже толком не знаю, что это такое, думаю, это изначально неверная дихотомия. Что нам, на мой взгляд, требуется — это крепкая экосистема, нам нужна независимая журналистика, которая может говорить правду власти, но способна при этом отличить фейковые новости и говорить об этом правду.
— Итак, министр, у вас есть целый ряд хороших вариантов, теперь, по возвращении к своей работе, вы можете составить целый проект вместе со своими гражданами.
Теперь перейдем к последнему вопросу от нашей аудитории, Виктор Ошен, молодой активист из Уганды. Пожалуйста, ваш вопрос.
Виктор Ошен: Большое вам спасибо. Я — из Африки, с континента, возможно, ставшего самой большой жертвой фальсификаций. Я хотел задать следующий вопрос: на таком континенте, как Африка, в разных ее странах, очень сильны племенные связи по отношению к политикам. Поэтому граждане не задаются вопросом, являются ли правдой новости об их политических лидерах. Хочу спросить, как, находясь внутри подобной риторики, можно попытаться изменить эту культуру, как бороться с подобными нормами?
— Джо Кан, по-моему, вы немного ранее говорили о том, что люди выискивают те мнения, которые отражают их собственные ценности, поэтому, говоря в контексте Африки и заданного вопроса, когда люди связаны племенными узами, как можно попытаться…
Джозеф Кан: Мне кажется, племенные связи распространены далеко не только в Африке.
— Да, это более общий контекст, но вопрос состоял в том, как можно начать менять подобную культуру?
Джозеф Кан: На мой взгляд, это общая проблема, и ситуация становится все хуже и хуже: она состоит в невероятной обусловленности политических дискуссий партийной принадлежностью. Я думаю, что даже факты, не обусловленные политической принадлежностью, оказываются подчинены партийной парадигме. Вы верите в то, во что должны верить, как диктует вам ваш политический лидер или представитель вашей партии. Это касается климатических изменений, процессов в области экономики, того, что происходит в вашем сообществе, угроз со стороны иммигрантов… Понятие необходимости использования независимой, фактически проверенной информации в демократической дискуссии в последнее время отошло на второй план. Племенные связи начинают играть все большую роль. И, на мой взгляд, в этом состоит огромная дилемма мейнстримовых СМИ, которые по природе своей не могут принадлежать никаким партиям, и, исходя из этого, они не могут полностью удовлетворить запрос аудитории, выдвигая на первый план партийные отношения.
— Но это касается не всех газет: так, к примеру, в Великобритании есть «Дэйли Телеграф» (Daily Telegraph), который называют Daily Torygraph, потому что она связана с консервативной партией страны, газета «Гардиан» (Guardian)…
Джозеф Кан: Но представьте, что в этом направлении будет развиваться «Википедия», Wikitribune, тогда это приведет к значительному ухудшению…
— Как бы то ни было, они не педалируют фейковые новости.
Джимми Уэйлс: Что здесь, на мой взгляд, важно: люди любят покупать, к примеру, газету «Гардиан», она соответствует их мировоззрению и так далее, и это в порядке вещей…
— Это левоцентристская газета Великобритании.
Джимми Уэйлс: Или, например, они покупают «Дэйли Телеграф», и это тоже нормально. Но «Википедия» невероятно популярна, как и «Нью-Йорк Таймс», люди это понимают, у них также есть большое стремление получить четкую фактическую информацию, недвусмысленную, как можно более нейтральную и ясную.
— Наша дискуссия подходит к концу. То есть фактически это герметичная среда и ее воздействие на фейковые новости. Анна Белкина, а потом Билавал Бхутто. Анна?
Анна Белкина: Я думаю, решением этой проблемы должно стать разнообразие точек зрения и разнообразие сюжетов, отраженных в честных, достоверных репортажах, это то, к чему стремится RT. Поиск новостей и проблем за заданными пределами, например, в США, за пределами партийного разделения, — это способ обеспечить публике доступ к как можно более широкому спектру достоверных новостей.
Билавал Зардари: Вопрос о племенных связях и обусловленности партийными мнениями очень важен, партийная принадлежность стала оказывать весьма отравляющее воздействие на основы демократии на международном уровне. Но мне интересно, что президент Трамп, учреждая эти премии, устраивает облаву и клеймит как партийные те издания, которые раньше считались объективными информационными организациями. Ненавидя вас с партийных позиций, он почти вынуждает вас отвечать в той же манере.
— Как вы считаете, фейковые новости, как бы неудачно ни было это определение, продолжат свое существование и далее? Анна Белкина?
Анна Белкина: Да, но ненадолго. Мне кажется, мы все понимаем, чем они чреваты.
Джимми Уэйлс: Я считаю, что как таковые фейковые новости, сайты спамеров, генерируемые подростками, будут отсортировываться при помощи определенных алгоритмов в «Гугле», на «Фейсбуке» и прочих ресурсах. Но останутся более глубинные проблемы с социальными сетями и их финансированием, и нам предстоит еще много работы с ними.
Билавал Зардари: Мы еще долго будем с ними сталкиваться, я лишь надеюсь, что мы научимся распознавать их и научим этому наших граждан.
Джозеф Кан: Как таковые фейковые новости распространяются все меньше, а фейковые новости в форме политической клеветы набирают все большую популярность. И в этом основная угроза на данный момент.
— На этом нам придется закончить. Большое вам спасибо. Итак, вы услышали целый спектр мнений о фейковых новостях, что, надеюсь, дало вам пищу для размышлений. Огромное спасибо участникам дискуссии и огромное спасибо нашей публике, мне кажется, мы рассмотрели все аспекты этой темы. Перед тем, как мы закончим, я быстро спрошу у Джо Кана: как, по-вашему, вы и в этом году получите премию за фейковые новости от Белого дома?
Джозеф Кан: Я хотел бы сказать, что рассчитываю на это. Если она будет выглядеть так же, как и в прошлом, я бы не возражал.
— Билавал, как вы считаете, правильно ли продолжать эту историю с премиями за фейковые новости или лучше просто искоренить их как факт, чтобы не давать лишнего повода?
Билавал Зардари: Я думаю, они заживут собственной жизнью, и нам придется просто привыкнуть к ним.
— Спасибо участникам нашей дискуссии и нашей публике на Всемирном экономическом форуме от меня, Зейнаб Бадави, и всей команды организаторов этих дискуссий.