«Дойчландфунк»: В России прошли выборы, и, хотят они этого или нет, но правительства во всех западных столицах теперь могут или должны на ближайшие шесть лет настроиться на Владимира Путина как на российского президента. Однако ясно, что прошедшие в воскресенье выборы омрачены нарушениями. Звучат обвинения в подтасовках, а Алексей Навальный, один из самых известных противников Путина, вообще не получил права баллотироваться. Так что Россия продолжает оставаться очень сложным партнером. Соответственно прохладными были вчера и поздравления, в том числе и из Берлина.
Что будет теперь с германо-российскими отношениями? Это мы хотим обсудить с Петром Быстроном (Petr Bystron), представителем партии «Альтернатива для Германии» (АдГ) в комитете Бундестага по внешней политике. Доброе утро, господин Быстрон.
Петр Быстрон: Доброе утро, господин Армбрюстер.
— Господин Быстрон, как следует Западу отнестись к этим подтасовкам на выборах?
— Да, простите, что я с самого начала вам немного возражу. Но, как было доказано, подтасовки случались и во время выборов в Германии. Были они и на выборах президента США Джорджа Буша-старшего во Флориде. В незначительной степени это часто происходит во время столь крупных событий.
— Но ведь бросается в глаза — извините, что я вас прерываю — огромное количество сообщений о манипуляциях. И ведь здесь речь идет не только о манипуляциях в день выборов, все это началось гораздо раньше. Я говорил: это начинается с политиков, которые вообще не имеют права баллотироваться, и с избирателей, которые вынуждены идти на выборы. Надо ли смотреть на такие действия российского руководства сквозь пальцы?
— Ладно, повторю еще раз: посмотрите, кто сообщал об этих нарушениях на выборах. Чаще всего это были оппозиционные группки. Отчет наблюдателей от ОБСЕ еще не представлен. И в-третьих, что самое важное: при столь высокой явке избирателей, как в России, и при такой впечатляющей победе президента Путина — он получил свыше 76%, почти 77% голосов — мы можем исходить из того, что у него среди российского населения большая поддержка. И для Германии было бы неплохо не зацикливаться сейчас на том, что, возможно, в каких-то удаленных регионах формально что-то прошло и не вполне правильно.
«Конечно, мы это так не оставим»
— Да, ОБСЕ смотрит на это несколько иначе. Сегодня утром мы уже слушали председателя миссии наблюдателей. Он еще вчера вечером дал пресс-конференцию. И это не какие-то подтасовки в удаленных деревнях и местечках, это похоже на систему. Он и сам сказал, что манипуляции были отчетливо видны еще до выборов. И мы хотим это оставить просто так?
— Конечно, мы этого так не оставим. Но повторю по поводу манипуляций накануне выборов: если вы используете СМИ, делая так, чтобы вас еще раз выбрали, то в таком случае надо обвинить в манипуляциях и Ангелу Меркель.
«Сконцентрироваться на том, как нам дальше улучшить отношения с Россией»
— Не хотите ли вы сравнить уровень российских СМИ с тем, что есть у нас, в Германии?
— Нет! Я сказал, что каждый кандидат, прежде всего тот, кто занимает пост, пытается обеспечить свое переизбрание. У них есть своего рода служебный бонус, что доказано эмпирическим путем. И у них больше доступа к СМИ. В России это точно так же, как и в США или в Германии. Так во всем мире.
«Абсолютно нормальные выборы»
— С моей точки зрения, это были, безусловно, абсолютно нормальные выборы. Наблюдатели от ОБСЕ, с которыми я напрямую общался по телефону, тоже заверили меня, что не видели никаких нарушений. И я считаю, что теперь нам надо сосредоточиться на том, как нам дальше улучшить отношения с Россией, потому что они — хуже некуда…
— Минутку! Совсем коротко, господин Быстрон. Тогда получается, что председатель миссии наблюдателей от ОБСЕ заблуждался, когда он описывал эти нарушения?
— Давайте дождемся заключительного отчета ОБСЕ.
— Но ведь он уже высказался.
— Да, так говорите вы. Он высказался. Другие члены комиссии ОБСЕ высказались по-другому. И это нормально в такой большой группе.
— То есть вы считаете, что он сказал неправду?
— Нет, почему же?
— Потому что он говорил как раз об этих манипуляциях.
— Мое первое заявление было ведь о том, что какие-то манипуляции — это нормально. Такое было и в США с Джорджем Бушем-старшим. Я также сказал, что такое происходит даже в Германии. У нас были нарушения на выборах в Бундестаг, как и на других выборах. При большом количестве голосов это нормально.
— Однако тогда возникает вопрос…
— Почему вы передергиваете мои слова? Зачем вы говорите, будто я кого-то уличил во лжи? Этого не было.
— Как уже сказано, потому, что председатель комиссии наблюдателей ОБСЕ уже высказался, и он сказал нечто иное, чем вы сейчас.
— Ну что же, тогда у нас два разных изложения.
«Ситуация обостряется»
— Хорошо. Господин Быстрон, чего вы опасаетесь, глядя сейчас на германо-российские отношения?
— Да, я опасаюсь — спасибо за правильное слово — что отношения могут стать еще хуже. У нас сейчас — худшие отношения со времен холодной войны. Вы знаете, что ситуация обостряется. Наш председатель, профессор Мойтен (Meuthen), и руководитель нашей фракции доктор Гауланд уже поздравили президента Путина и пожелали, чтобы мы вернулись к нормальным отношениям. Мы, АдГ, выступаем за отмену санкций и за улучшение германо-российских отношений.
«Подавляющее большинство россиян поддерживают Путина»
— Вы боитесь Владимира Путина?
— Владимира Путина, конечно, не боюсь. Нет! Почему? Путин правит Россией уже 18 лет как президент и премьер-министр. За время своего правления он стабилизировал Россию. Если вы вспомните, что после Ельцина Россия была растоптана, то следует признать, признать совершенно по-деловому, что Путин добился очень многого. И как мы видим на этих выборах, подавляющее большинство россиян его поддерживают.
— Да. Вы правы. Оппозиционеры выступили не очень хорошо. Столь восхваляемая Западом Ксения Собчак получила менее 1,7% голосов.
— Нет, нет! Я сказал, что он подавляет российскую оппозицию. Что вы на это скажете?
— На эту тему можно, конечно, поговорить с Путиным и с другими партнерами в России. И я уверен, правительство Германии это сделает. Но, возможно, оно сделает это слишком жестко. Нам надо подумать о немецких интересах в отношении России. Надо обеспечить свой экспорт. Мы должны также правильно взвешивать в отношении России наши внешнеполитические приоритеты.
«Надо в любом случае придерживаться прагматичной политики»
— То есть, в отношении России нам надо сказать, что экспорт для нас важнее, чем права человека?
— Нам следует в любом случае проводить прагматичную политику и правильно расставлять акценты. Посмотрите, в отношениях с Китаем мы тоже всегда затрагиваем тему прав человека, и это же надо делать с Россией. Но это ни в коем случае не должно привести к дальнейшей эскалации отношений. Это был бы неправильный путь.
— Но разве не Владимир Путин первым делом объявил Запад врагом, в том числе в рамках недавно заявленной гонки вооружений?
— О! Тогда у нас снова возникают большие разногласия. В моем, в нашем понимании это выглядит так: сначала НАТО расширилась до самого порога России, теперь НАТО присутствует в тех странах, о которых она в 90-е годы неоднократно говорила России, что они не будут приняты в НАТО. Мы, то есть НАТО, проводим военные учения на российской границе. Само собой, великая держава — а Россия и сама ощущает себя великой державой — должна на это реагировать. Так что на вашем месте я не стал бы путать причину и следствие.
— Я только привожу некоторые обвинения, которые возникают время от времени.
— С немецкой стороны или с американской?
— С международной стороны в отношении России. Тогда вы еще скажите, с точки зрения АдГ, что НАТО следует уйти из Восточной Европы, даже если восточноевропейские страны хотят присутствия НАТО, даже если Польша и Прибалтика опасаются российской агрессии? Значит, это не должно нас волновать, надо, мол, вывести НАТО и одновременно отменить санкции?
— Да! Спасибо, что вы сами себя поправили. НАТО необязательно выдворять, потому что альянс и так уже расширился на эти страны. Но НАТО может и сама отступить.
— Ну да. Эти страны сами просили о том, чтобы их приняли в НАТО.
— Да, конечно. А в 90-е годы альянс уверял, что эти страны не примут в НАТО. Здесь надо подумать о том, правильные ли были сделаны шаги, и, раз уж они сделаны, то все равно надо искать способы общаться с Россией в дружественном ключе, чтобы рассеять опасения российской стороны и не нагнетать снова обстановку.
Я ничего не слышал о том, чтобы Россия объявляла санкции против США или Европы. Первый шаг сделали американцы, так что давайте придерживаться фактов.
«Почему мы должны что-то менять в России? Это дело самих русских»
— То есть, вы верите, что в России что-то могло бы измениться лишь в результате переговоров с российским руководством?
— Во-первых, почему мы хотим или должны что-то менять в России? Это дело русских. Они как раз провели выборы, и свыше 70% выбрали своего президента. Это уже первая неправильная предпосылка, будто мы всегда хотим что-то менять в других странах. Мы в первую очередь несем ответственность перед немецким народом и должны стараться решать проблемы, которые существуют в Германии — а это большие проблемы — и в Европейском союзе — а это еще более серьезные проблемы — прежде чем указывать другим странам, что им следует изменить.