В интервью порталу ParlamentníListy.cz полковник в запасе Йиржи Вагнер (Jiří Wagner), который был офицером разведки в вооруженных силах ЧР, а теперь занимается аналитической работой в области политики безопасности и терроризма, со всей откровенностью говорит, что те обстоятельства, которые выясняются сейчас в деле «Новичка», могут привести даже к отставке чешского правительства. Подозрения вызывают как русские, так и британцы. Он рассуждает о слабых местах политики президента Милоша Земана и спорном привлечении Службы информации и безопасности (BIS) к расследованию.
ParlamentníListy.cz: Чехия выслала трех членов российского дипломатического персонала в ответ на отравление бывшего российского, а затем британского агента Сергея Скрипаля в Великобритании. Адекватная ли это мера? По-Вашему, к каким мерам надо прибегать чаще, а к каким — реже?
Йиржи Вагнер: Главный вопрос не сколько, а почему их выслали. В документах, которые британский премьер-министр представила в Брюсселе, нет никаких удовлетворительных аргументов, а уж тем более доказательств. Результаты полицейского расследования и выводы спецслужб говорят только о том, что примененным отравляющим веществом является нервно-паралитическое вещество из семейства «Новичок», и поэтому все считают, что виноваты русские. Но все это слишком просто и на практике неприменимо. Расследование не дошло до той стадии, когда кого-то можно обвинять. Россияне, таким образом, могут быть только подозреваемыми. Но подозрения падают и на британцев — хотя бы потому, как они действуют в связи с этим инцидентом. Я имею в виду в том числе их «умеренное давление» на остальные страны, включая ЧР, чтобы те тоже выслали российских дипломатов. Речь идет о предварительно согласованных с Соединенными Штатами действиях, которые являются частью продолжительной борьбы против российского режима.
Часть правительств европейских стран не отваживается противостоять этому давлению и подчиняется ему. А своим гражданам они объясняют все необходимой солидарностью. Но солидарностью с кем? С подозреваемыми британцами?
— Вы рассуждаете на эту тему в статье «Каким был мотив русских, чтобы устранить бывшего сотрудника ГРУ Сергея Скрипаля? В игре остаются британцы и третья сторона». Какие Вы видите различия в восприятии этого инцидента в среде профессионалов и политиков?
— Мнимые специалисты, а, главное, политики по поводу инцидента в Солсбери рассуждают так. Основная информация — в том, что «Новичок» производили русские, и что он у них был или по-прежнему есть. Выясненная информация — в том, что в Солсбери был применен «Новичок». Логический вывод: «Новичок» в Великобритании использовали россияне.
Вывод может быть правильным, если два предыдущих факта (предпосылки) правдивы и полны. Однако первая информация неполная. Как можно доказать, что вещества из семейства «Новичок» или знания о процессе их создания за несколько прошедших десятилетий не покинули границы России (или Советского Союза)? И я даже не хочу рассуждать о шпионаже в целях получения секретной информации о боевых возможностях противника.
И кто подтвердит, что вещество, примененное в Солсбери, действительно было из семейства «Новичок»? Здесь нам приходится полагаться на британцев. Но они никогда не были самым надежным источником. Кроме того, до сих пор они так и не смогли объяснить, как вещество семейства «Новичок» попало на территорию Великобритании и когда. Также отсутствует информация о точном типе вещества.
— Чешская Республика пошла на высылку дипломатов даже под угрозой ухудшения отношений с Россией? Как, по-Вашему, Россия будет реагировать на подобные вещи в будущем?
— Для высылки российских дипломатов из Чешской Республики не было никаких убедительных оснований. Все это лишь очередной этап устойчивой политической тенденции Запада, настроенного против российского режима. Россия просто не хочет играть по заранее заданным и невыгодным правилам.
Русские — слишком гордый народ, чтобы ожидать от них отказа от всяких ответных мер. И, как заявили сами россияне, эти меры будут всегда носить как минимум зеркальный характер. В общем виде это выглядит так: если кто-то вышлет пять российских дипломатов, то Россия вышлет столько же, а может, и еще несколько сверх того. Так, например, Россия выслала больше британских дипломатов, заставив их сократить дипломатический штат еще на 50 человек сверх «зеркального ответа», чтобы сравнять количество дипломатов с обеих сторон. Тем самым они также перехватили инициативу, и британцы не знают теперь, что делать, потому что такого просто не ожидали. У этих действий есть, разумеется, и другой смысл.
— Чего нам стоит опасаться?
— В будущем нам стоит опасаться того, что все обернется против нас (то есть против ЧР). Я говорю как о российской стороне, так и о Западе. Никто из политических субъектов, которые недавно пришли в чешский кабинет, не хочет признавать, что вот уже несколько лет мы принимаем участие в довольно неприглядных вещах, включая нарушение международного права. Просто все эти политические субъекты сделали ставку на одну карту с эмблемой ЕС и НАТО (а это практически одно и то же: 21 страна без Великобритании входит как в ЕС, так и в НАТО) и страны только сменяют друг друга в руководстве.
Тут речь идет не о подлинном союзничестве или солидарности, а о фальшивом союзничестве и фальшивой солидарности. Выстраивать что-то на лицемерии и выдавать это за приверженность «демократическим структурам» — значит усугублять негативные и нежелательные последствия. Все, что в мире сотворил Запад в интересах нескольких держав, выйдет нам боком.
— Лично Вас удивило обвинение в том, что у яда «Новичок» чешское происхождение, или нет? Это обвинение прозвучало несмотря на то, что Милош Земан поддерживает с Россией хорошие отношения, наперекор некоторым чешским политикам…
— Я считаю это не обвинением, а реальной возможностью. Нет никакой достоверной информации и подтверждений того, что Российская Федерация сегодня является единственной страной, которой может принадлежать вещество типа «Новичок» или технология его производства. Тот, кто утверждает обратное, не может ничего доказать. Тогда чего стоят подобные заявления?
Немедленный отрицательный ответ наших политиков выглядел трагикомичным. Что, к примеру, может знать премьер-министр Бабиш или министр Стропницкий о том, что происходило в Чехословакии и других социалистических странах в 70-х и 80-х годах? Достойной политической реакцией было бы распорядиться проверить эту вероятность, а они тут же от всего отреклись. И это говорит не в пользу их честности. Они либо что-то скрывают, либо опять действуют в рамках политики подчинения Западу, а согласно ей все плохое совершила Российская Федерация. То есть допустить что-то другое нельзя. Но другое случалось уже не раз, и эти случаи постепенно всплывают на поверхность. Но что с этим делать?
Все политики утверждают, что наши военные химики всегда входили в плеяду лучших на планете. Но как они могли быть лучшими, если бы не шли в ногу с последними разработками? Тут что-то не сходится. Если я скажу, что боевые отравляющие вещества из категории нервно-паралитических веществ (пусть даже в малом количестве и для исследовательских целей) все же были на нашей территории, то вряд ли ошибусь. Совершенно точно мы располагали веществами категории G, например зарином, и, вероятнее всего, веществами категории V, например VX. Тогда почему у нас не могло бы быть также веществ из новейшего семейства «Новичок»?
— Это звучит логично…
— Чего, собственно говоря, достигли наши химики? Если они одни из лучших в мире, то должны уметь распознавать вещества семейства «Новичок». Но научиться этому они смогли бы только в том случае, если бы проводили опыты с этими веществами. Если же опытов не было, то наши политики должны взять свои слова о превосходстве чешских химиков обратно. Тут встает интересный вопрос, как, собственно говоря, британцы пришли к выводу о том, что вещество входит в семейство «Новичок»? Каким образом они получили возможность его установить? Или они лишь предположили, поскольку полученные результаты ничему не соответствовали?
— Представят ли нам вообще достоверные данные о наличии веществ семейства «Новичок»? Некоторые специалисты уверены, что его у нас не было…
— Судя по всему, вопрос о наличии веществ семейства «Новичок» останется без ответа: их наличие, скорее всего, не подтвердят и убедительно не опровергнут. То, что некоторые специалисты просто отрицают факт его наличия, я считаю недостаточным опровержением.
Я могу описать ситуацию, только исходя из опыта своей работы, но я не знаю обо всех засекреченных объектах, которые в то время находились в нашей стране, и той деятельности, которая там велась, в том числе, например, при участии ученых из-за рубежа.
— Президент Милош Земан поручил главе Службе информации и безопасности выяснить, производился ли и хранился ли в Чехии яд «Новичок». Правильное ли это решение? Не лучше бы ему было спросить в другом месте и, скажем, обратиться с вопросом к военным химикам?
— Согласно закону № 153/1994 Sb. Милош Земан с ведома правительства имеет право ставить задачи перед всеми тремя чешскими разведывательными службами. Меня беспокоит только то, что он выбрал Службу информации и безопасности. Речь идет, в первую очередь, о боевых отравляющих веществах, поэтому лучшую службу ему сослужила бы Военная разведка, у которой больше знаний, возможностей и есть доступ к делам, имеющим отношение к военной проблематике.
Президент Земан является верховным главнокомандующим, поэтому мог бы поставить задачу непосредственно перед военными химиками. Но, как мне кажется, этого недостаточно. Лучше всего было бы дать поручение Военной разведке, а военных химиков призвать к максимальному сотрудничеству и открытости. Что касается Службы информации и безопасности, то она могла бы поискать следы этого вещества в гражданском секторе.
— Как президенту стоило бы поступить с полученной информацией?
— С полученными данными ему следует поступить так же, как он поступил, ставя задачу. Если он заявил о ней публично (и намеренно), то он так же во всеуслышание должен огласить результаты. Разумеется, только ту их часть, которую можно обнародовать. Вполне хватило бы слов о том, к каким результатам пришло расследование, позитивным или негативным. Разумеется, нужно учитывать, что обнаружение чего-либо повлечет за собой последствия.
— Какие?
— Следующие три. Журналисты захотят узнать больше. Информация навредит репутации Великобритании и стран, которые выслали российских дипломатов. Чешскому правительству придется извиниться перед россиянами и, вероятно, обсудить меры по исправлению ситуации, хотя, возможно, дело дойдет до отставки премьер-министра и всего правительства.
А теперь со всем прагматизмом давайте ответим на вопрос, захочет ли в случае позитивного ответа президент Земан пойти на такие муки, да еще и в ситуации, когда он поддерживает нынешнее и будущее правительство во главе с Андреем Бабишем?
В государственном аппарате по-прежнему работает принцип «Сделаем все так, чтобы вышло хорошо». Так что, возможно, расследование окажется бесконечным и будет намеренно затягиваться.
— К примеру, по словам Яна Фарского (движение «Старосты и независимые») президент служит иностранному государству, а не чешским гражданам…
— Как президент может служить иностранному государству, если мы говорим о поисках «Новичка» в Чехии? Своим заявлением депутат Фарски подтверждает, что, скорее, он сам действует в интересах другого государства. Разве у нас не может быть своего собственного чешского подхода? Зачем нам всегда следовать образцу поведения западных держав? Разве господин Фарски не хочет узнать правду о «Новичке»? Почему он говорит о служении чешским гражданам, если сам он подчиняется политике, навязанной более сильными государствами? Разве у нас не может быть своего взгляда на проблему и собственных выводов?
— Заявление такого же рода сделал и Петр Газдик: «Если чешское правительство утверждает, что „Новичок", примененный во время покушения, не происходил из Чешской Республики, а президент все равно дает Службе информации и безопасности задание искать следы вещества в нашей стране, то его действия граничат с изменой». По мнению Газдика, Сенат должен немедленно действовать…
— Что касается депутата Газдика, то, что примечательно, он считает изменой буквально все. Прежде всего, он должен осознать, какие реальные ценности предает он сам, делая подобные заявления. По мнению Петра Газдика, президент не может захотеть проверить утверждения правительства. Если это измена, то ее нужно усматривать и в словах депутатов, которые в своих выступлениях часто критикуют правительство и президента. Сколько раз сам депутат Газдик выступал таким образом против правительства и президента? Он что пошел на измену, раз решил критиковать государственное руководство?
Депутаты Фарский и Газдик постоянно говорят о демократических ценностях, но всегда только себе во благо. Остальные, чье мнение отличается, для них являются изменниками. Какую историческую аналогию мы можем тут провести?
Сенату тут заниматься нечем. Хотя некоторые сенаторы с удовольствием написали бы очередное заявление против президента. Поведение упомянутых депутатов является, скорее, хорошим примером для социологов и теоретиков разведки, анализирующих заявления политиков.
— То есть закон нельзя интерпретировать так: политик, который выступает против текущей внешней политики и по сути поддерживает Россию, разрушает оборону государства, совершает измену или саботаж? А ведь так ситуацию видит и глава аналитического центра «Европейские ценности» Якуб Янда…
— Во-первых, кто-то уже, наконец, должен дать определение нашей внешней политики. Но этого, по-видимому, мы дождемся еще нескоро, поскольку внешнюю политику ЧР постоянно преподносят как соблюдение союзнических обязательств. И все. Но даже об этих обязательствах гражданам не говорят правды. Я, конечно же, имею в виду Североатлантический договор, у которого всего два обязательства, но пятая статья к ним не относится.
Обязательством является первая статья (поддержания мира на земле и отвращение угроз силой) и третья (о поддержании и наращивании индивидуального и коллективного потенциала борьбы с вооруженным нападением; не обязательно финансовыми средствами, а, например, военной выучкой).
Якубу Янде для начала стоило бы хорошенько ознакомиться с Уголовным кодексом, а точнее с содержанием отдельных статей и их применением. Янда не лучше некоторых депутатов, которые хотят карать за высказывание мнения, отличающегося от устоявшейся тенденции. Выражение мнения, если речь не идет о клевете, не подпадает ни под один вид уголовных преступлений. В этой связи, наоборот, интересно, что господин Янда отстаивает то, что в специальной литературе постепенно выходит на первый план и называется «массовыми преступлениями Запада». Например, в немецкой публикации «История мира» говорится, что Запад совершил массовые преступления в Сербии, Афганистане и Ираке. Если кто-то скажет, что страны-члены НАТО совершили преступления против человечности, то какое преступление он совершит, если просто констатирует факты? А если кто-то, в том числе зная эти факты, захочет, чтобы Чехия вышла из НАТО, а быть может, и из связанного с ним Евросоюза, то и это вполне допустимо. В этом нет ничего противозаконного. Так какие же ценности на самом деле отстаивает господин Янда? Что скрывается за «Е(е)вропейскими ценностями» (и с маленькой, и с большой буквы)?
— Чем, по-Вашему, занимается аналитический центр «Европейские ценности»? Что вы думаете о миссии этой организации?
— Аналитический центр «Европейские ценности» хочет бороться с дезинформацией, но должен начать с дезинформации, исходящей от чешского правительства и некоторых средств массовой информации. К примеру, центр должен объяснить, что пятая статья Североатлантического договора не имеет отношения к коллективной обороне и не предполагает обязательной военной помощи. Но если почитать годовой отчет «Европейских ценностей», то поймешь, что таких объяснений центр дать не может по одной простой причине: он получает средства, например, от разных министерств ЧР, от аппарата правительства, от посольства США, от организаций ЕС и НАТО. И все это ясно подтверждает, что центр не может действовать наперекор политике этих институтов, даже если она противоречит международному праву. В общем, «Европейские ценности» действуют по принципу «Не руби сук, на котором сидишь». Но тем самым центр доказывает, что не является независимым, и что работает не по совести.
Меня совершенно не смущает, что на сайте «Европейских ценностей» есть раздел Kremlin watch. Хорошо, пусть наблюдают за Кремлем. Но главное, чтобы это было объективно, беспристрастно, а значит, справедливо, и поэтому там также должен быть раздел White House watch. Правда, такого раздела там нет. Работа ведется однобоко, и ее нельзя признать объективной. Скорее, она пропагандистская.
— Как в последнее время изменились отношения между Чехией и Россией по сравнению с предыдущими месяцами? Внешняя политика нашего президента потерпела крах?
— Я скажу прямо: для России приоритетом являются отношения с Европейским Союзом, в который входят отдельные страны. Разумеется, россияне также будут сотрудничать со странами-членами по отдельности, но все для того, чтобы возродить и укрепить отношения с Евросоюзом в целом. Распад ЕС им не нужен. Россияне стремятся к тому, чтобы снова масштабно торговать со странами Евросоюза. И в этом им могут помочь страны и политики, которые хотят изменить политику ЕС.
Если уж говорить о крахе, то его, скорее, потерпела вообще политика Чешской Республики и ее руководство. И уже давно. Реальная политика делается выше уровня Бабиша и Земана. Это касается всех политических субъектов в парламенте ЧР. Все ссылаются на Масарика, но забывают его слова: «Не бояться, не лгать и не красть».
Я также вижу несколько слабых мест в политике президента Земана.
— Например, какие?
— Будучи верховным главнокомандующим вооруженных сил, он до сих пор не высказался об отправке чешских солдат в Прибалтику с целью устрашения России. Это излишне эскалирует напряженность. Кроме того, мы потратим массу средств, поскольку эта миссия станет самой продолжительной для чешских военных, и парламент ЧР будет ее год от года продлевать.
— Дональд Трамп не поздравил Милоша Земана с переизбранием. Третий главнейший человек в США Пол Райан во время визита в Прагу не встретился с Земаном. Объясняя причины журналистам, он сослался на самого президента. Какие выводы из этого можно сделать?
— На основании того, кто президента поздравил, а кто нет, нельзя делать выводы о правильности его политики. Однако это кое-что говорит о характере и намерениях тех, кто поздравил или не поздравил президента. Лучшая оценка — в глазах самого себя. И дело тут не в наградах, международных премиях или карьере.
Пол Райн посетил Чешскую Республику с частным визитом, как американский турист. Из-за нехватки времени он приехал неофициально, однако его программа здесь носила официальный характер. Он разыграл театральный фарс с собой в главной роли, а статистами для него стали чешские депутаты. Второстепенную роль сыграл премьер-министр Бабиш и министр юстиции Роберт Пеликан. Это представление разыгралось вокруг задержанного российского хакера Евгения Никулина. Райану удалось дискредитировать Палату депутатов, чешское правительство и даже Конституционный суд ЧР. У дела должно было быть продолжение, но, как всегда, не произошло ничего существенного. И то, что президент Земан не встретился с Райаном, оказалось наилучшим решением. Больше я ничего не хочу рассказывать, поскольку остальное я изложил в нашем материале для подписчиков «Пол Райан открыл подлинную форму союзничества между США и ЧР, и все равно чешские политики аплодировали ему стоя».
— Отмечаете ли Вы большое количество недостоверной информации о России и о внешней политике вообще?
— Да, сами политики и журналисты распространяют массу недостоверной информации и о российском влиянии на американские выборы, и о мнимой российской дезинформации, и об угрозе прибалтийским странам, исходящей от России, и о действиях россиян на Ближнем Востоке, и об их попытках расколоть ЕС и НАТО и так далее. Многие темы можно найти на сайте Exanpro, где в открытом доступе есть, например, материал «Чешская Республика — между правдой и ложью. Пропаганда о пропаганде».
Хуже всего то, что западные политики ведут себя так, как будто история нарушения международного права началась только с захвата Крыма, и намеренно забывают о бомбардировках Сербии, интервенции и оккупации Ирака, дестабилизации Ливии и других нарушениях, за которые до сих пор никто не наказан и не подвергнут санкциям.