«Вельт ам Зоннтаг»: Господин министр, 21 августа исполнилось ровно 50 лет с того момента, когда советские танки в чехословацкой столице подавили «Пражскую весну». Какие уроки вы извлекли из этого события?
Хайко Маас: «Пражская весна» показала, что тоска по свободе существует не только сегодня, она была всегда — и прежде всего там, где свобода казалась бесконечно далекой. Жестокое подавление «Пражской весны» учит нас тому, что свободу можно подавить на какое-то время. Но подавить свободу всех навсегда не получается.
То, что началось в Праге, продолжилось за железным занавесом. Вспомните демократическое движение в Польше в 80-х годах. В Советском Союзе этот процесс пошел сверху и выразился в гласности и перестройке. Основой этих процессов была тоска людей по свободе, это и сегодня актуально, как никогда.
— Извлекла ли Европа какие-то уроки из подавления «Пражской весны»?
— Европейский союз сделал выводы из холодной войны, выработав все те ценности, на которых он сегодня базируется. Вопреки всем проблемам сплоченность ЕС поддерживается этими либеральными ценностями.
— Свободна ли Украина настолько, чтобы вступить в НАТО?
— Каждая страна в Европе может свободно принимать решения о своей принадлежности к блокам. Это достижение зафиксировано в Хельсинском Заключительном акте ОБСЕ. Уже сегодня НАТО сотрудничает с Украиной во многих областях.
— Почему вы не разрешаете Украине то, что позволили Польше?
— Неудачное сравнение. Сейчас в центре внимания на Украине находятся совсем другие проблемы: реализация Минских соглашений и трудный, но важный процесс реформирования, в котором мы поддерживаем Украину.
— Вы все время говорите о противоречащей международному праву российской аннексии Крыма, о проводимой Москвой дестабилизации на востоке Украины. Но все это кажется какой-то формальностью. Не нужно ли Берлину и Европейскому союзу смириться с неумолимой властью факта?
— Нет. Если мы признаем Крым российской территорией, то это может быть воспринято другими как приглашение так же действовать вопреки международному праву. Поэтому совершенно справедливо, что после летнего перерыва ЕС продлил санкции против России. Кстати, единогласно, «за» проголосовала и Италия, хотя в тамошних правящих партиях во время предвыборной борьбы раздавались и другие голоса. Этот пример показывает, насколько серьезно ЕС относится к своим ценностям и что он не подчинится мнимой власти факта.
— Федеральный канцлер Меркель приняла российского президента Путина во дворце Мезеберг. Они хотят вновь возродить так называемый нормандский формат — встречи представителей Германии, Франции, России и Украины. Когда это произойдет?
— Германия поддерживает нормандский формат. После 16-месячного перерыва в июне состоялась встреча четырех министров иностранных дел в Берлине. На этой неделе я разговаривал по телефону со своим украинским коллегой Климкиным. Состоялась встреча политических директоров всех четырех министерств иностранных дел. Мы хотим придать Минскому процессу новую динамику. Я испытываю сдержанный оптимизм относительно шансов на миротворческую миссию ООН.
Президенты Путин и Порошенко, в принципе, согласились на это. Но пока представления о том, что из себя должна представлять эта миссия, очень разнятся. Поэтому мы ведем соответствующие переговоры с Киевом и Москвой. Мы стремимся, как и прежде, к стабилизации ситуации на Украине, перемирию и разведению воюющих сторон. Если Минские соглашения будут реализованы, мы можем начать переговоры о снятии санкций. Но только после этого.
— Сразу после вступления в должность вы жестко критиковали российское правительство, затем даже утверждали, что Москва действует «все враждебнее». Эта оценка еще актуальна?
— Это зависит от того, как действует российское правительство. В данный момент у меня складывается впечатление, что Москва хочет воспользоваться вакуумом, возникшим в мировой политике из-за действий Белого дома, для укрепления своей власти. Многие комплексы проблем, о которых я уже говорил, занимают нас и сегодня. Подумайте хотя бы о роли России на Украине, в сирийской войне, в Совете безопасности ООН.
— Не повредила ли ваша критика в адрес Москвы отношениям с вашим коллегой Лавровым?
— Нет. Такой человек, как Лавров, способен оценить ясный язык. За последнее время мы встречались с ним трижды в двустороннем формате. То есть общаемся мы не меньше, а больше, и это положительный процесс. 14 сентября Сергей Лавров вновь приедет в Берлин. Мы вручим награды за самые инновационные и успешные проекты сотрудничества между коммунами и регионами наших двух стран.
— В вашей партии некоторые критикуют вас за то, чтобы вы якобы ставите на карту наследие восточной политики СДПГ. Что вы можете возразить своим критикам?
— Восточная политика Вилли Брандта и Эгона Бара — это в первую очередь политика в отношении стран Восточной Европы. В частности речь шла тогда об отношениях с Польшей. В то время еще существовал Варшавский договор, и без Советского Союза ничего сделать было нельзя. Сегодня ситуация совершенно другая. Часть восточноевропейских стран, ранее управляемых Москвой, совершенно дистанцировалась от нее. Нам теперь не нужно делать крюк через Москву, чтобы поговорить с нашими восточноевропейскими соседями. Поэтому сегодня нам необходима новая европейская восточная политика.
— Что вы имеете в виду?
— Нельзя сравнивать 70-е годы с летом 2018 года. Нам нужны новые ответы на новые вопросы. Поэтому одна из задач немецкой внешней политики — это серьезно относиться к опасениям наших партнеров в Восточной и Центральной Европе.
— Во время кампании по выборам в бундестаг год назад СДПГ сделала ставку на тему «Европа». Что удалось сделать новому правительству в европейской политике?
— Эммануэль Макрон показал нам своей предвыборной борьбой за пост французского президента, что мужественное отстаивание интересов Европы мотивирует ее граждан мыслить общеевропейскими категориями. И это совершенно правильно! Как может отдельное государство осуществлять экологическую политику, миграционную политику и социальную политику в Европе? Национальный интерес Германии в 2018 году имеет одно название. Это название: Европа.
— Макрон произнес свою сорбонскую речь почти год назад. Как вы думаете, госпожа Меркель после 13 лет нахождения в должности способна осилить речь об общих принципах европейской политики?
— Правительство ФРГ не отмалчивается. В июне я изложил свою точку зрения по Европе в речи, где главной темой была внешняя и оборонная политика. Коалиция приняла в Мезеберге далеко идущие решения, которые еще год назад были немыслимы.
— Например?
— То, о чем мы договорились с французами по еврозоне, — настоящий прорыв. Признаюсь: мы как правительство ФРГ вначале испытывали некоторые трудности. Это было связано и с тем, что Макрон произнес свою сорбонскую речь через пару дней после выборов в Бундестаг. В Германии начался полугодовой период политической пассивности, пока еще правительство не было сформировано. Но теперь мы способны и говорить, и действовать.
— Канцлер Меркель против учреждения должности европейского финансового министра, чего желает СДПГ. И что теперь?
— Речь не идет о том, чтобы немедленно и, недолго думая, благословлять все то, чего хочет Макрон.
— Может быть, Берлину стоит сказать, чего он хочет.
— Мы должны проводить активную европейскую политику, вместо того чтобы давать многовариантные ответы на различные идеи Макрона. Нам необходимо в каждом случае, когда мы говорим «нет», выдвигать собственное предложение. Над этим работает федеральное правительство, работает министерство иностранных дел. Во всем, что касается европейской политики, правительство ФРГ отнюдь не пассивно.
— Макрон перечеркнул попытки некоторых стран ЕС, в том числе Германии, продавить введение налога на финансовые транзакции. Вас это огорчило?
— Мы будем и впредь время от времени сталкиваться с различными представлениями Германии и Франции. Налог на финансовые транзакции — один из примеров. Но из-за подобного не стоит сразу обижаться.
— Каковы главные интересы Германии в Европе?
— В отношении финансовой и валютной политики мы предложили правильные решения. В будущем ЕС будет сталкиваться почти во всех политических сферах с более серьезными вызовами, чем до сих пор. Поэтому во внешней политике ЕС должен стать более активным и гибким. До сих пор мы голосовали там по принципу единогласия. А ведь это совсем не обязательно, мы должны найти сферы, где это можно изменить.
— Гельмут Шмидт сказал однажды, что Париж — самый близкий союзник Германии, а Вашингтон — самый важный. Это утверждение не утратило своей актуальности при Трампе?
— США — наш самый важный партнер вне Европы. Они таковым и останутся. Несмотря на все недоразумения, мы делаем все, чтобы эти связи не понесли серьезного урона. Но и иллюзий на этот счет питать не стоит. Все меняется.
Германия и Европа должны взять на себя значительно больше ответственности, чем это было в прошлом. И в этом принципиально ничего не изменится независимо от того, будет ли Трамп избран на новый срок или нет. Но трансатлантическое партнерство сохранится и в будущем. Поэтому анализ Гельмута Шмидта верен и сегодня.
— Даже если отвлечься от требования Трампа, чтобы Германия инвестировала два процента ВВП в оборону, то разве это не необходимо хотя бы для того, чтобы Европа могла действовать более эффективно?
— В оборонной политике мы должны делать больше и в перспективе повысить наши расходы до 1,5 % ВВП…
—… но это же крохи!
— Почему?
— Посмотрите на состояние бундесвера и послушайте, чего ждут от нас партнеры по альянсу!
— Бундесверу нужно новое оборудование, а не новое вооружение. Это стоит денег, также как и наше участие в оборонной политике Европы. Поэтому оборонные расходы растут постепенно и в рамках, приемлемых для общества.
— Есть ли какая-то дорожная карта, ведущая к конкретному усилению европейской кооперации в сфере обороны? Если все по-прежнему останется в такой же туманной форме, то когда возникнет некий европейский план, Трамп уже не будет президентом.
— Даже если следующим президентом будет демократ, нам не стоит в наших же собственных интересах полагаться на то, что американская внешняя политика принципиально изменится. Нам необходимо и в долгосрочной перспективе настроиться на изменения в американской внешней политике. Эти изменения намечаются уже давно. Нам, европейцам, нужно на это реагировать.
Поэтому мы собираемся лучше координировать наши усилия в области обороны Европы, мы выступаем за PЕSСО, которое должны соединить с «Инициативой по интервенции» Макрона. Это сотрудничество должно касаться не только Франции и Германии, но и всех членов ЕС.
— Раньше антиамериканские лозунги были в репертуаре многих социал-демократов. Теперь в Белом доме заправляет Дональд Трамп, но вы обращаетесь с ним довольно бережно. Почему?
— Соединенные Штаты — это больше, чем президент Трамп. Тамошнее гражданское общество критикует президента, так же как и американские газеты. Конгресс уверенно участвует в определении курса правительства. Давайте подождем, как пройдут промежуточные выборы 6-го ноября. Я не боюсь за демократию в США. Я бы хотел, чтобы немцы меньше внимания уделяли Трампу, а вместо этого видели все многообразие США.
— Что вы для этого делаете?
— Третьего октября я открываю в Вашингтоне Год Германии. В будущем году мы представим нашу страну в ходе более чем 1 000 мероприятий по всей территории США, при этом речь пойдет о культурных, политических и экономических аспектах. Наши мероприятия должны будут оказать влияние на американское общество и тем самым воздействовать и на Германию.
— Трамп говорит сегодня одно, а завтра другое. Он лжет и оскорбляет. Германия и ЕС, постоянно воспевающие свои «ценности», с этим смирились?
— С чего вы взяли? Там, где это было необходимо, я открыто высказывал критические замечания. Еще пару месяцев назад я считал совершенно невозможным, что американский президент однажды назовет врагами США Россию, Китай и ЕС. По этому поводу я выразился совершенно ясно. На американские штрафные пошлины в отношении ЕС мы отреагировали контрмерами. В противовес аннулированию Америкой атомного соглашения с Ираном мы разработали стратегию противодействия, потому что это соглашение лучше, чем никакое. Благодаря Трампу, ЕС сплотился в такой степени, какую я себе еще совсем недавно даже и представить не мог.
— Можно ли еще спасти атомное соглашение с Ираном?
— Это зависит помимо прочего и от того, насколько активно смогут работать в Иране зарубежные компании. Мы этого хотим. Кроме того, необходимо сохранить платежный оборот с Ираном. Министры иностранных дел ЕС обсудят ситуацию с Ираном во время заседания Совета ЕС в конце августа. С ноября США намереваются обложить торговлю иранской нефтью санкциями. Но нефть — это становой хребет иранской экономики.
Мы и в дальнейшем приложим все силы, чтобы Иран не вышел из соглашения, потому что в противном случае возникает угроза опасной эскалации кризиса. Я сомневаюсь, что смена режима изменит ситуацию к лучшему.
— Вы агитируете за создание некого «альянса мультилатералистов». Что за этим кроется?
— Так как Россия, Китай и Соединенные Штаты временами действуют в международном пространстве, для нас было бы логично теснее сотрудничать с государствами, исповедующими те же ценности, что и мы. Германия выступает за свободу, демократию и свободную торговлю. Для этого нам не нужна организация, достаточно будет регулярных переговоров и визитов. Такие страны, как Канада, Япония, Южная Корея и Южная Африка, могли бы стать первыми партнерами в подобном альянсе мультилатералистов. Кроме того, мы как Европейский союз хотим заключать новые соглашения о свободной торговле, как мы это недавно сделали с Японией.
— В каком лагере, по-вашему, находится Китай?
— Китай олицетворяет собой модель управляемого государством капитализма со многими ограничениями, эта страна упорно борется за международное влияние и свои геостратегические интересы. В то же время глава китайского государства изображает из себя в Давосе и в других местах представителя свободного мира. Тут мы должны последовательно ловить Китай на слове и настойчиво противопоставлять ему нашу модель демократии и свободной торговли, но в то же время также настойчиво стремиться к сотрудничеству с Китаем в тех областях, где у нас есть точки соприкосновения.
— Рейтинг вашей партии, согласно опросам, колеблется в пределах 18%, но вы сами — один из самых популярных политиков Германии. Почему популярность Мааса не отражается на СДПГ?
— Разность в восприятии партий и личностей не нова, это происходит со всеми партиями.
— Не рассматриваете ли вы слабость СДПГ как общий феномен, а именно как свидетельство упадка народных партий на Западе?
— Упадок народных партий ослабляет демократию и нашу политическую систему, поэтому я с этим борюсь. Для нашей страны вредно, когда некоторые члены нашего правительства, как это происходило в течение нескольких недель в начале лета, создают впечатление, что нас занимает только тема миграции. Это огромная ошибка, которая идет на пользу только «Альтернативе для Германии», то есть людям, для пользы которых мы не должны ничего делать. Существенная часть работы нашего правительства посвящена тому, что действительно заботит людей: квартплата, пенсия, образование. Это мы должны довести до общества.