— Нетаньяху ведет с Путиным игру, ставки в которой очень высоки
— Российский министр иностранных дел: зенитно-ракетные комплексы С-300 доставлены в Сирию
Кажется, это было очень-очень давно — время, описанное Эли Визелем (Elie Wiesel) в «Евреях молчания». Кажется, прошла целая жизнь с тех пор, когда евреи Советского Союза не могли открыто исповедовать свою религию и были лишены возможности уезжать в Израиль.
В те время полувековой давности единственным праздником для советских евреев был Симхат-Тора. Это был единственный день, когда они могли открыто отождествлять себя с еврейством, и десятки тысяч людей приходили к единственной в Москве действующее синагоге, чтобы попеть, потанцевать и выразить свою радость от принадлежности к еврейскому народу.
Включаем машину времени и переносимся в 2018 год. Перемены разительные.
Сегодня отношения между Израилем и России процветают. В наши дни премьер-министр Израиля ездит в Москву на важные дипломатические переговоры чаще, чем в Вашингтон. С 1990 года более миллиона русскоязычных евреев переехали в Израиль, и сегодня оказывают явное воздействие на израильское общество.
Интересы Москвы и Иерусалима часто не совпадают, и по многим региональным вопросам между ними существуют расхождения. Но если посмотреть на это с точки зрения исторической перспективы, то совершенно нормальный характер отношений, как и уровень общения, просто поражают.
Сегодня, в отличие от самого мрачного периода холодной войны, в Москве есть израильский посол, а в Тель-Авиве — российский. Мы воспринимаем такое положение вещей как данность, но это не так, и так было не всегда.
Корреспондент «Джерусалем Пост» (Jerusalem Post) побеседовал с новым послом России в Израиле Анатолием Викторовым. Это его первое интервью для израильской газеты. Интервью состоялось в российском посольстве, расположенном неподалеку от тель-авивского пляжа. Оно было взято за несколько дней до того, как Дамаск сбил российский самолет, что создало самую мощную напряженность в российско-израильских отношениях с момента начала российского военного вмешательства в Сирии три года тому назад.
Викторову 64 года. Он — кадровый дипломат и в свою первую зарубежную командировку поехал в конце 1980-х годов в Анголу. До приезда этим летом на должность посла в Израиль Викторов был директором департамента МИД по гуманитарному сотрудничеству и правам человек. Разговор с этим приятным и харизматичным дипломатом шел на английском языке. Говорили о Сирии, о палестинцах, о том, как он оценивает огромные перемены в отношениях между Москвой и Иерусалимом, произошедшие в течение жизни одного поколения.
Ниже приводятся выдержки из этого интервью.
Херб Кейнон: Что за договоренность существует между Израилем и Россией касательно Сирии?
Анатолий Викторов: Главная договоренность заключается в том, что обе стороны готовы обсуждать и учитывать в своей деятельности проблемы безопасности другой страны. Для России важно то, что руководство и население Израиля понимает, чем мы занимаемся в соседней стране, и каковы наши цели. Мы на самом высоком уровне выражаем готовность учитывать обоснованные озабоченности Израиля, включая то, что относится к ситуации в Сирии.
— Что же вы делаете в Сирии? Каковы ваши интересы там?
— Российское военное присутствие в Сирии началось три года тому назад, когда мы увидели, что угроза международного терроризма стала вполне реальной, и что возникла угроза существованию самой Сирийской Арабской Республики.
На наш взгляд, было необходимо оказать помощь сирийскому государству в борьбе против международного терроризма, стабилизировать обстановку в стране, решить гуманитарные проблемы населения и запустить политический процесс, ведущий к национальному примирению, к демократическим выборам и к процветанию страны.
— Сирийский президент Башар Асад убил полмиллиона человек. Почему для России так важно, чтобы он остался у власти?
— Для России вопрос о том, останется Асад у власти или нет, неважен. Мы думали не только о том, чтобы поддержать президента Асада и сохранить его в должности. У нас много доводов для вмешательства.
Прежде всего, мы видели, что случилось в других странах региона из-за внешнего вмешательства в их внутренние проблемы (например, в Ираке и Ливии). Мы видели, что действовать таким образом контрпродуктивно. Мы не хотели возникновения новой ситуации, когда распадается еще одна страна и общество, что создает благодатную почву для распространения терроризма.
Мы вмешались, чтобы бороться и разгромить международный терроризм, а также обеспечить нормальное развитие страны.
Кроме того, у нас были вполне законные озабоченности в плане безопасности, поскольку происходящее в Сирии очень и очень близко к нашим границам. На стороне террористов воевали выходцы из России и соседних стран, и они создали преступные связи с некоторыми группировками внутри Российской Федерации. Было непродуктивно вести борьбу против террористических группировок и террористической деятельности в одной только России. Мы посчитали необходимым ликвидировать очаг, откуда террористы создавали угрозу нашей безопасности. Тысячи и тысячи российских граждан воевали на стороне террористов за ДАИШ (также «Исламское государство», запрещено в России — прим. перев.).
— Получается, вы опасались, что в случае падения Сирии терроризм начнет дрейфовать на север в Россию?
— Конечно, напрямую.
— Российские официальные лица заявляют, что иранские войска отведены на 100 километров от израильской границы. Это верно?
— Да, мы обсуждали этот вопрос с нашими иранскими коллегами, они выразили готовность и выполнили эту договоренность. Они отвели подконтрольные им отряды на 80-100 километров от сирийско-израильской границы.
Я бы хотел отметить один момент. Иранские войска действуют в Сирии по приглашению законного правительства этой страны, и они в борьбе против терроризма взаимодействуют с сирийской армией. Это важно. Они делают очень важную работу, ведя борьбу против ДАИШ, Нусры (запрещена в России — прим. перев.) и прочих террористических группировок.
— Премьер-министр Нетаньяху заявил, что не потерпит присутствия иранских войск в Сирии после войны. А вы говорите о буферной зоне. Это противоречащие друг другу цели, не так ли?
— Я не хочу комментировать заявления премьер-министра, это его долг — выражать национальные интересы Израиля. Но мы многократно и на самом высоком уровне говорили о том, что нереально рассчитывать на силовое выдавливание иранских войск из Сирии, потому что речь идет о соглашении между сирийским правительством и Ираном.
— Существует предположение, что если Россия скажет иранцам уйти, они уйдут. Вы хотите сказать, что этого не произойдет?
— Мы считаем всех наших контрпартнеров законными членами ООН, у которых есть собственные интересы в регионе… Мы не можем просто так отдать приказ суверенному иранскому государству, думая, что оно его выполнит.
— Вы говорили, что Иран проводит очень хорошую работу, воюя с террористами в Сирии. Когда закончится война, и террористы будут побеждены, зачем иранцам оставаться в Сирии, в чем их интерес?
— Давайте сначала выполним эту работу.
Израиль обеспокоен тем, что интересы Ирана в Сирии заключаются не только в борьбе против террористов, но и в использовании этой страны в качестве исходной позиции против Израиля и Иордании.
Мы понимаем обеспокоенность израильтян. Мы честны с нашими иранскими коллегами и прямо говорим им, что для нас неприемлема позиция, когда существование Израиля ставится под вопрос. Для нас это недопустимо.
— Армия обороны Израиля признала, что нанесла более 200 ударов в Сирии. У вас там находятся военные, и вы ничего не делаете, чтобы остановить это. Почему?
— В принципе мы против любого вмешательства и нарушения сирийского суверенитета и территориальной целостности. И конечно же, когда это необходимо, мы реагировали (посредством заявлений МИД) на некоторые удары израильских военных.
— Израиль думает, что Россия может заставить Иран уйти из Сирии. Думает ли Иран, что Россия может остановить эти нападения? Они требуют, чтобы вы делали больше в этом отношении?
— Это очень сложный вопрос… От России не следует ожидать, что она будет отдавать приказы государствам этого региона.
— Этим летом после встречи с российским президентом Владимиром Путиным президент США Дональд Трамп назвал Путина «фанатом Биби», верящим в Израиль. Это так?
— Я бы не стал комментировать слова президента США, но действительно — характер политического диалога на самом высоком уровне очень и очень положительный.
— Чем вы объясните то, что отношения так хороши, хотя в прошлом они были очень плохи?
— Позиция президента Путина является отражением нашей политики, которая заключается в том, что внешнеполитический курс не должен быть политизирован, не должен иметь идеологической окраски. Мы готовы контактировать и общаться со всеми странами мира. И почему Израиль должен быть исключен из такого подхода?
Наши страны очень и очень сильно сближает и объединяет наша общая история, которая включает все: роль Советского Союза во время установления израильского государства, тот факт, что значительная часть его населения — выходцы из бывшего Советского Союза, которые в Израиле вносят большой вклад во всех областях. И это не говоря уже о роли Израиля в регионе, о совместных усилиях в борьбе против прославления нацизма, за сохранение памяти о Второй мировой войне, о миллионах погибших во время Холокоста, о роли Красной Армии в прекращении Холокоста.
Это очень серьезные факторы, и вместе с исходящими от наших лидеров сигналами они, я бы сказал, формируют в России представление об Израиле, которое очень и очень положительное.
— Всякий раз, когда встречаются Нетаньяху и Путин, они открыто говорят о роли Красной Армии в разгроме нацизма. Израиль установил памятник Красной Армии в Нетании. Насколько важны эти жесты в психологическом плане?
— Психологически и политически они очень и очень важны. К сожалению, многие страны, включая некоторых бывших членов антигитлеровской коалиции, пытаются провести ревизию истории Второй мировой войны по политическим соображениям. Они не особенно активно борются с проявлениями неонацизма и расизма. Поэтому очень и очень важно, чтобы в этой общей борьбе руководство и народ Израиля были нашим другом.
— Кнессет недавно принял закон, в соответствии с которым День Победы в Европе 9 мая стал государственным праздником. Это важно?
— Это исключительно важно, и недооценивать важность такого решения нельзя.
— Трамп сказал, что Путин «верит в Израиль». Может быть, поскольку Путин поддерживает отношения с некоторыми евреями, вместе с которыми он рос, у него особые отношения и с Израилем, каких нет с другими странами?
— Президент Путин руководствуется национальными интересами России. Если он считает важным улучшение и развитие российско-израильских отношений, значит, он чувствует, что это в интересах России.
— Поговорим о палестинцах. Полный разрыв связей между палестинцами и Вашингтоном сблизил их с Москвой?
— Наши американские коллеги на протяжении десятилетий пытались наладить израильско-палестинский мирный процесс, и сейчас мы все, в том числе в России, ожидаем от Трампа объявленной им сделки тысячелетия, столетия.
Но насколько мы понимаем из разговоров с палестинцами, не все их проблемы и озабоченности будут учтены в этом новом плане. В принципе мы не считаем, что одна отдельно взятая страна сама по себе способна создать нечто по-настоящему продуктивное и полезное. Но мы никому не мешаем вносить свою лепту в мирный процесс.
— Так что же надо сделать, чтобы все заработало?
— Рецепт очень прост, в нем нет ничего нового. Мы готовы содействовать налаживанию прямых контактов между Абасом и Нетаньяху, и это предложение остается в силе. Мы выступили с ним два года назад. Президент Путин готов принять участие в такой встрече, если она состоится. В общем и целом, мы по-прежнему считаем, что положительный результат могут принести только коллективные усилия, и в этом смысле мы думаем, что Квартет не исчерпал себя, что у него еще есть потенциал.
— Что препятствует предложению Москвы о встрече Нетаньяху и Аббаса?
— Я бы не хотел комментировать, кто за, а кто против. В принципе, оба за. Но всякий раз возникают какие-то факторы, которые препятствуют проведению такой встречи. Она важна, и предложение это в силе.
— Москва признала западный Иерусалим израильской столицей еще до США. Почему вы не переносите туда свое посольство?
— Что касается признания, то мы поступили не так, как Соединенные Штаты. В прошлом году мы сказали, что признаем западный Иерусалим столицей Израиля, а восточный Иерусалим — столицей Палестины. А конкретные практические аспекты надо обсуждать на переговорах между лидерами двух сторон.
— Так что вопрос о переносе посольства пока не стоит?
— Мы изложили свою позицию, и мы ее не меняем.
— Вы кадровый дипломат, и начинали дипломатическую деятельность еще при Советском Союзе. Что вы чувствуете, когда видите огромные изменения в отношениях между двумя нашими странами?
— Состояние отношений с Израилем во времена Советского Союза отражало иную структуру и состав мировых сил. Это было отражение двух глобальных политических центров силы, куда входил Советский Союз и социалистические страны, и капиталистические страны во главе с США.
— Насколько важную роль в укреплении связей между Израилем и Россией играет местная русскоязычная община? Влияет ли она на восприятие Израиля русскими?
— Конечно, влияет. Многие люди в России психологически ощущают, что Израиль едва ли не часть России. Они безбоязненно покупают билеты и приезжают в Израиль.
— Влияет ли это на отношения между двумя странами?
— Конечно, влияет. Возьмем культурные отношения. Перед нашим посольством не стоит задача убеждать артистов и театры приезжать на гастроли в Израиль. Они делают это спонтанно, без каких-либо оговорок.
— Таким образом, кампания оказания экономического и политического давления на Израиль с целью прекращения оккупации и колонизации арабских земель в России не ведется?
— Не в этом смысле.
— Нет ли среди россиян злости за то, что так много евреев уехало, что они должны были остаться и развивать Россию?
— Мне лично жаль, что Россию покинуло так много ее граждан, потому что евреи — это не маргинализованная часть общества. Это образованные, умные люди, добившиеся успехов на своем поприще.
В то же время, мы понимаем их мотивы и интересы, и в отличие от советского руководства, мы открыли границы, и теперь любой может уехать в любую часть света. Это нормально. А если кто-то из наших граждан решит, что ему по каким-то причинам лучше поехать в Израиль, что ж, это их выбор.