Апостроф: Было ли для вас неожиданностью то, что Россия захватила украинские корабли в Черном море?
Уильям Тейлор: Да, это было очень неожиданным. Азовским морем совместно управляют Украина и Россия, обе (страны) имеют береговую линию, и требуется согласие обеих стран по движению кораблей. С 2003 года есть соглашение, подписанное Владимиром Путиным, поэтому точно было неожиданностью, что россияне прибегли к одностороннему акту агрессии против украинских военных кораблей.
Все мы уже могли прочитать в СМИ и прослушать аудиозаписи разговора одного из российских пограничников с его начальником или еще кем-то на земле. И кажется, что предварительной подготовки было больше, чем говорят россияне. Если взглянуть на это в более широком контексте постепенного сдавливания, давления россиян на Украину, эти действия выглядят последовательными. Я бы сказал, являются частью этого постепенного сжатия.
— По вашему мнению, Россия может планировать дальнейшую военную агрессию против Украины в Азовском или Черном морях?
— Думаю, мы должны быть готовы к этому. Я не знаю, что на уме у Путина, что задумали в Кремле. Однако мы знаем, что они атаковали военные корабли, что делают на Донбассе более четырех лет. Поэтому Украине и международному сообществу надо быть готовыми.
— И зачем, по вашему мнению, Россия совершила эти действия в Керченском проливе? Чтобы, например, спровоцировать Украину на военные действия, или это было нужно для их информационной кампании, что Крым принадлежит России?
— У меня нет информации об этом, но впечатление такое, что россияне усиливают давление на Украину, чтобы помешать ей добиться успеха как прочной и богатой демократии, которая идет своим путем. Представляется, что успешная Украина угрожает России, поэтому они и действуют на Донбассе и теперь в Азовском море.
— Похоже, ЕС не будет вводить санкции против России за агрессию в Керченском проливе. Что вы об этом думаете?
— Различные санкции уже введены. А это новая агрессия, в которой российские военные очевидно атаковали украинские корабли. Международному сообществу следует на это ответить, оно не должно просто принять это. Нам следует ответить и своими действиями — не только санкциями — дать понять, что это неприемлемое поведение. Что если оно не прекратится, наказание России будет больше.
Я бы не задавался в вопросе новых санкций. Есть дискуссии и в США, и в Европе насчет ответа на эту агрессию Российской Федерации. Я еще не сделал вывод, что новых санкций не будет. Думаю, вопрос еще рассматривают, и они вполне могут появиться.
— Какие шаги мы можем ожидать от США?
— США рассматривают различные шаги. Я уже не в правительстве, но говорил с людьми, которые там работают, поэтому знаю, что в администрации, Государственном департаменте, Конгрессе и других структурах есть люди, которые рассматривают различные мероприятия. Уже обсуждали возможность санкций по «Северному потоку — 2», по любых грузах, которые идут с российской стороны Азовского моря, новые экономические санкции.
Однако рассматривают и военную силу, общую миссию НАТО (а США, конечно, является членом НАТО) и ЕС по установлению фактов, предоставление Украине нового оборудования, которое улучшит способность вашей страны обороняться. Говорят о противокорабельных ракетах, морской радиолокационной системе, патрульных катерах.
Также НАТО может проводить совместные с Украиной учения в Черном море, имеется размещение дополнительных военно-морских сил НАТО в Черном море… Итак, сейчас обсуждают множество вариантов.
— Думаете, большое присутствие НАТО в Черном море возможно?
— Да, безусловно.
— А хотя бы ограниченное эмбарго на российскую нефть?
— Я слышал обсуждения о возможных санкциях по «Северному потоку-2», но ничего — о нефтяном эмбарго.
— Как вам кажется, на каком этапе украинское руководство и сам президент Порошенко решили получить личные политические дивиденды от агрессии в Керченском проливе, если вы согласны, что они хотели?
— Я не видел сообщений о том, что Порошенко перешел к этому по каким-то другим причинам, кроме связанных с национальной безопасностью. Всем известно, что скоро начнется предвыборная кампания, и это нормально. Что ненормально — это атака России на украинские корабли. Думаю, президент и Совет приняли надлежащие шаги, чтобы создать условия для защиты Украины от возможных дальнейших атак.
— Не хочу критиковать Раду — она утвердила военное положение. Верховная рада должна представлять украинский народ, именно им решать, как надо ответить. Знаю, что в Раде были жаркие дебаты относительно срока действия военного положения. В результате дискуссий сделали изменения, и если это видение президента, правительства и Рады, значит, результат, наверное, хороший.
— Как Украине следует решать проблему войны на Донбассе в условиях, когда результаты дипломатических усилий неочевидны, а военное решение считают невозможным?
— Важно, чтобы международное сообщество протянуло руку и работало для мирного соглашения на Донбассе, которое позволит россиянам уйти оттуда. Это ответственность международного сообщества — помочь найти это решение, заставить россиян уйти. Конечно, в ответственности украинского правительства — защищать государство, держать оборону. Однако решение уйти с Донбасса и прекратить вмешиваться полностью зависит от российских властей.
— Россия может искать выход из конфликта?
— Да, думаю, что решение вмешаться и начать войну на Донбассе теперь кажется ошибкой. И выгоды от этого вторжения для российской власти значительно меньше потерь. А потери — большие. Есть потери от санкций против россиян и российской экономики, от международной изоляции, и они продолжают расти. В то же время выгоды — незначительные. Я не вижу никакой выгоды, поскольку вторжение россиян на Донбасс привело к такому единению украинцев против российской агрессии, которого до этого не было. Итак, я думаю, что россияне могут искать выходы с Донбасса, и, пожалуй, это приемлемый для них путь.
— Вы имеете в виду миротворческую операцию?
— Да. Российским оправданием вторжения на Донбасс была «защита русскоязычных». Если бы международные миротворческие силы взяли под контроль весь Донбасс, включая украинско-российскую границу, они могли бы обеспечить безопасность для всех украинцев на Донбассе. Вероятно, понадобится краткосрочная международная временная администрация для Донбасса, которая возьмет на себя ответственность за полицию, суды, коммунальные услуги, подготовку выборов и повторное поселение внутренне перемещенных лиц.
Военные силы должны обеспечить безопасность, разоружить незаконные вооруженные формирования или заставить их вернуться в Россию. Тогда международная гражданская администрация на временной основе смогла бы выполнять другие обязанности.
Думаю, это приемлемый для России путь, при котором они могли бы изящно уйти с Донбасса.
— Какое значение имеют попытки России стать частью мирного урегулирования в Афганистане?
— Если россияне захотят быть конструктивными и полезными, чтобы принести Афганистану мир, власти Афганистана в Кабуле, я уверен, будет это приветствовать. И, конечно, примут и будут приветствовать это Соединенные Штаты. А вот поддержка российскими войсками «Талибана» (запрещенная в России организация — прим. ред.) оружием полезной не является, это неконструктивная часть мирных переговоров.
Если у российского правительства есть идеи, предложения, как договориться о мире в Афганистане, их будут приветствовать. Но «Талибан» говорит, что хотел бы сначала разговаривать с американцами. Эти дискуссии, как мы знаем, продолжаются. Следующим шагом для «Талибана» должны были стать переговоры с правительством Афганистана или широкой переговорной афганской командой, которая бы представляла не только власть, но и другие части афганского общества.
Это не означает, что Россия должна играть роль в переговорах между США и «Талибаном» или Афганистаном, «Талибаном» и США, которые являются основой мирного процесса в Афганистане. Но Россия, Пакистан, Китай, страны Центральной Азии, США — все мы должны способствовать достижению мирного соглашения.
— Какое место этот вопрос занимает в общей стратегии России на Ближнем Востоке, если вы такую видите?
— Кажется, что Кремль пытается вновь заявить о себе, нарушая международный порядок. Россияне пытаются установить другие правила — те, которые были характерны для времен Второй мировой войны: кто сильнее, тот и решает, как должно быть. Тогда гиганты вроде России доминировали над своими меньшими соседями. Очевидно, что Россия хотела бы вернуться к сферам влияния. Но идеи сфер влияния, «кто силен, тот и прав», закона джунглей — мертвы. Это не правила XXI века.
Мы должны жить по нынешним правилам уважения суверенитета всех стран и неприкосновенности границ, разрешения споров мирным путем через переговоры. Именно по этим правилам хочет жить остальной мир, но не Россия.
— Думаете, попытки Запада объяснить это России являются убедительными?
— Думаю, россияне являются умными людьми и понимают, что мир, который придерживается понятных и честных правил, выгодный для них или может быть таким. Не уверен, что это осознают российские власти, но россияне, большинство из них, скорее бы хотели иметь дружеских и даже состоятельных и демократических стран-соседей, а не враждебных, чувствующих угрозу со стороны России.